Άσπονδα ζευγάρια: Ο Διάλογος πλουσίων και πενήτων του Αλέξιου Μακρεμβολίτη

 

The Prince and the Pauper

Ο Mark Twain είναι ο συγγραφέας της νουβέλας Ο πρίγκιπας και ο φτωχός. Αν και το βιβλίο του συμπεριλαμβάνεται στην κατηγορία της νεανικής λογοτεχνίας, ο προνοητικός Mark Twain είχε φροντίσει από την πρώτη του έκδοση το 1882 να υποδείξει στον υπότιτλό του ότι το Ο πρίγκιπας και ο φτωχός ήταν «ιστορία γραμμένη για νέους όλων των ηλικιών». Πράγματι αξίζουν μεγαλύτερης προσοχής οι νύξεις του βιβλίου για το κοινωνικό οικοδόμημα που καταπατά το δίκαιο της φυσικής κατάστασης και διασκορπίζει τους ανθρώπους, αν και γεννημένους χωρίς κοινωνικές διαφορές μεταξύ τους, σε διαφορετικές μοίρες. Το κύριο θέμα της ιστορίας είναι λίγο πολύ γνωστό. Δύο αγόρια γεννημένα την ίδια ημέρα που μοιάζουνε σαν δύο σταγόνες νερό. Ο ένας είναι ο διάδοχος του αγγλικού θρόνου, ο Edward γιός του Henry VIII, ενώ ο άλλος είναι απλώς ο Tom Canty, ένας πάμφτωχος ζητιάνος (Pauper) που είναι πάντοτε πεινασμένος.

Όταν μια μέρα τα δύο αγόρια συναντιούνται τυχαία ανακαλύπτουν την ομοιότητα τους και αυτό αποτελεί την αφορμή να διαπιστώσουν ότι παρά τις διαφορές τους στα ρούχα, τον πλούτο και την κοινωνική τους θέση είναι απλώς δυο αγόρια που, όπως όλα τα αγόρια, παραπονιούνται με τον ίδιο τρόπο για τον πατέρα τους και κάνουν όνειρα να ζήσουν μια διαφορετική ζωή. Έτσι τούς γεννιέται η ιδέα να αλλάξουν ρούχα και ταυτότητα. Όμως η αλλαγή της εμφάνισης δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός ότι ο Canty είναι τώρα απλώς ένα λαϊκό παιδί μέσα στα ρούχα ενός πρίγκιπα, και για κάποιο λόγο νιώθει πως η νέα του ζωή τού είναι αφύσικη και προτιμάει την παλιά κατάσταση στην οποία ένιωθε πιο οικεία. Ενώ ο Edward με την νέα του ταυτότητα  γνωρίζει το πρόσωπο της φτώχιας και ανακαλύπτει την ζοφερότητα του πραγματικού κόσμου. Ο Edward μαθαίνει την κακία που γεννάει η κοινωνική αδικία και την κλίμακα τής καταπίεσης από την κορυφή τής δικαιοσύνης μέχρι την οικογενειακή εστία. Ο ίδιος ο Edward γίνεται στόχος της δολιότητας μιας συμμορίας, γνωρίζει την φυλακή και τον βάναυσο τρόπο που κυβερνά ο John Canty, ο πατέρας του φίλου του Tom, την οικογένεια του Tom. Αφού τελειώσουν οι περιπέτειες του Edward από την θέση του πλέον ως βασιλιάς και έχοντας γνωρίσει τις δύο αντίθετες όψεις του κόσμου λέει: «Μόνο ο λαός μου κι εγώ ξέρουμε τι σημαίνει δυστυχία» και υπόσχεται να δώσει ένα τέλος στην αδικία που χωρίζει τα αγόρια σε πλούσια και σε φτωχά. Μόνο αυτός που θα γνωρίσει την δυστυχία μπορεί να θέλει να την σταματήσει αληθινά. Ο Mark Twain δεν επέλεξε τυχαία τον Edward Tudor για τον χαρακτήρα του πρίγκιπα του. Ένας τέτοιος ιδανικός πρίγκιπας δεν υπήρξε ποτέ. Ο πραγματικός νεαρός πρίγκιπας, βασιλιάς Edward VI πέθανε το 1553 σε ηλικία μόλις δεκαέξι ετών. Δεν πρόλαβε να εκπληρώσει την υπόσχεση που έδωσε στον Tom Canty.

Ένα μέρος της γοητείας που ασκεί Ο πρίγκιπας και ο φτωχός στους νέους όλων των ηλικιών και όλων των εποχών είναι αναμφισβήτητα η αντίστιξη που προκαλεί η ομοιότητα των δύο αγοριών και η τεράστια διαφορά τής κοινωνικής τους θέσης. Το στοιχείο των αντιθέτων ανέκαθεν έθελγε την λογοτεχνία και έχει προσφέρει κατά το παρελθόν αξιολάτρευτα ζευγάρια άσπονδων φίλων και αταίριαστων συντρόφων.  Ο Τίμων ο Αθηναίος και ο δούλος του Φλάβιος, ο ανήσυχος αλχημιστής Faust και ο αρχιδιάβολος Mephistopheles και ανάμεσα τους, ίσως το πιο ξακουστό από όλα τα ζευγάρια, ο Don Quixote με τον πιστό του υπηρέτη Sancho Panza. Ένα τέτοιο άσπονδο ζευγάρι, από τα πιο αξιοσημείωτα αλλά και τα πιο παραγνωρισμένα, είναι εκείνο των πενήτων και των πλουσίων που έγραψε στον Διάλογο πλουσίων και πενήτων ο βυζαντινός λόγιος Αλέξιος Μακρεμβολίτης μεταξύ των ετών 1343-45.

 

Διαστρωματικές αντιθέσεις την εποχή των Παλαιολόγων

Ο συνολικός τίτλος αυτού του μικρού λογοτεχνικού διαλόγου είναι: Διάλογος πλουσίων και πενήτων∙ τίνας αυ είπον λόγους πένητες προς πλουσίους και τίνα αυ προς τους πένητας ούτοι, που σημαίνει: «τι θα μπορούσαν να έχουν πει οι φτωχοί στους πλούσιους και αφετέρου τι αυτοί στους φτωχούς». Ο Μακρεμβολίτης έγραψε αυτόν τον διάλογο  σε μια εποχή όπου διεξάγονταν αλλεπάλληλοι δυναστικοί εμφύλιοι μεταξύ διεκδικητών του αυτοκρατορικού θρόνου και ο πληθυσμός του Βυζαντίου, ιδιαίτερα ο αγροτικός, δεινοπαθούσε από τις επιδρομές των εχθρικών αλλά και των βυζαντινών μισθοφορικών στρατευμάτων και από την αβάσταχτη φορολογία και τον ανταγωνισμό της μοναστηριακής και αριστοκρατικής μεγαλογαιοκτησίας. Κατά την εποχή του Μακρεμβολίτη ο βυζαντινός κόσμος έψαχνε διαφυγή από την κατάρευση του αυτοκρατορικού συστήματος και στις πόλεις διεξάγονταν μια σειρά από αιματηρές στάσεις, μεταξύ αυτών η στάση των Ζηλωτών και δημώδης ηγεμονία τους στην Θεσσαλονίκη κατά την περίοδο 1342-1349. Είναι επόμενο λοιπόν που ο διάλογος του Μακρεμβολίτη έχει εκτιμηθεί περισσότερο για την ιστορική του αξία και όχι για την λογοτεχνική και αφορά σήμερα περισσότερο τους ιστορικούς παρά τους αναγνώστες, και αυτό γιατί δίνει μια διαίτερη εικόνα για το κλίμα της εποχής εκείνης, τις αντιθέσεις της καθώς και την εχθρότητα που είχαν μεταξύ τους τα στρώματα των Αδύνατων και των Δυνατών.

Ενδιαφέρον παρουσιάζει και ο ίδιος ο Μακρεμβολίτης καθώς αν και ο ίδιος ανήκε στις χαμηλόβαθμες κλάσεις των λόγιων και συχνά διαμαρτύρονταν στα συγγράμματά του για την κακή του οικονομική κατάσταση, εντούτοις δεν υποστήριζε τις εξεγέρσεις των δήμων και ήταν οπαδός της ησυχαστικής πτέρυγας του Γρηγόριου Παλαμά και της φιλοαριστοκρατικής παράταξης του Ιωάννη Καντακουζηνού, που ήτανε ο βασικός εχθρός των δήμων. Επομένως τα όσα παρουσιάζει ο Μακρεμβολίτης έχουν μια επιπλέον αξία καθώς δεν αποτελούν τις απόψεις ενός κάποιου οπαδού ριζοσπαστικών λύσεων.

Οι όροι που χρησιμοποιεί ο Μακρεμβολίτης, πένητες και πλούσιοι, δεν αποτελούν συγκεκριμένες κατηγορίες ή «τάξεις» του βυζαντινού κόσμου. Είναι περισσότερο «κουρτίνες» που πίσω τους ο Μακρεμβολίτης συμπεριλαμβάνει από την μία πλευρά όλες τις οικονομικά δυνατές τάξεις: αριστοκράτες, ευγενείς, προνοιάριους και κυβερνητικούς αξιωματούχους, και από την άλλη τους ελεύθερους πολίτες, τους δουλοπάροικους, γενικότερα όλους όσους όπως γράφει: «δουλεύουν την γη, τα σπίτια, τα πλοία, όλοι οι χειρώνακτες από τους οποίους αποτελούνται όλες οι πόλεις».

 

Η φυσικοποίηση των ανισοτήτων. Τότε όπως τώρα

Η κοινωνική θεωρία που προβάλλει ο διάλογος, αναδεικνύει ως ιδεώδες της το χριστιανογενές φυσικό δίκαιο και παρουσιάζει τον τρόπο που οι βυζαντινοί έβλεπαν τους Δυνατούς της εποχής τους. Οι πλούσιοι κατακρίνονται γιατί καταχρώνται τα κοινά αγαθά, «του κοινού Πατέρα», που αποτελούσαν κοινή ιδιοκτησία όλων των ανθρώπων, (όλα όσα παρήχθησαν για κοινή χρήση και ούτε η φύση των ζώων εμποδίζει την συμμετοχή σε αυτά∙ πώς θέλετε να είστε οι μόνοι κάτοχοι τους;). Κατηγορούνται επίσης ότι έχουν πάψει να νοιάζονται για το ευρύτερο σύνολο και το μόνο τους ενδιαφέρον είναι οι υλικές απολαύσεις και ο θησαυρισμός (τα ψήγματα χρυσού σαν τα μικρά ποντίκια μαζεύετε ψίχουλα και σαν τα μυρμήγκια κόκκους). Σύμφωνα με το χριστιανογενές δίκαιο ο πλούτος θεωρούνταν δοσμένος από τον «Δεσπότη» (Θεό) ως δάνειο. Η καλοτυχία των πλούσιων ήταν επομένως δεσμός που όφειλαν να τον διαθέτουν υπέρ φιλανθρωπικών έργων. Ο Μακρεμβολίτης παρουσιάζει τον ανελεήμονα πλούσιο σαν έναν άνθρωπο που στερείται την ικανότητα να αντιληφθεί την πραγματική ουσία του πλούτου:

«Όπως δεν μπορεί κανείς να πει φως το οποίο δεν διαλύει το σκοτάδι…ή να ονομάσει ρόδο κάποιο λουλούδι που δεν έχει την οσμή του ρόδου…ούτε άρτο να πει ένα ψωμί που δεν τρέφει το στομάχι, έτσι και δεν μπορεί να ονομαστεί πλούτος εκείνος που δεν διαλύει την φτώχεια και που δεν τρέφει τον φτωχό».

Οι πένητες βλέποντας τους πλούσιους να ζούνε μέσα στην τεμπελιά και την πολυτέλεια την στιγμή που οι ίδιοι «λιώνανε μέσα στο καμίνι της φτώχιας» μιλάνε για τα όσα οι ίδιοι στερούνται και τα αντιπαραθέτουνε στα όσα οι πλούσιοι απολαμβάνουν. Το παρακάτω χωρίο ξεχωρίζει για την ποιητική του ομορφιά και τον τρόπο που παρουσιάζει το πικρό παράπονο των πενήτων:

«Ας είναι δική σας η πολυτέλεια και δική μας η τροφή, όπως και τα μάτια δικά μας και ο λάρυγγας δικός σας∙ οι ρώγες δικές μας και δικός σας ο τρύγος, δικά σας το μοσχάτο κρασί και τα χρυσά κύπελλα και δικά μας το παλιό ξεθυμασμένο κρασί και τα πήλινα σκεύη∙ δικό σας το λαμπρό και χρυσοπλεγμένο ρούχο και δικά μας τα τρίχινα υφάσματα∙ δικά σας η χλιδή και οι διάφορες πίτες και δικά μας το άζυμο ψωμί και τα παστά∙ δικά σας τα νομίσματα από την πρώτη ποιότητα χρυσού που φυλάσσονται χύμα σε ξύλινα κιβώτια και δικά μας τα νομίσματα που αποτελούνται από ασήμι και χαλκό και προορίζονται για την καθημερινή μας τροφή∙ για εσάς όλα έχουν σκοπό την ευχαρίστηση, για εμάς την χρεία και την ανάγκη του σώματος∙ επειδή σε εσάς έχει δοθεί η αφθαρσία και σε εμάς έχει κατακυρωθεί η αθλιότητα».

Ο Μακρεμβολίτης στον διάλογο του αποτυπώνει τα αισθήματα αποστροφής των δύο τάξεων. Όταν οι πένητες ζητάνε από τους πλούσιους να απαλύνουν τα βάσανα τους αυτοί απαντούν με ένα ξερό, γεμάτο κυνισμό τρόπο: «Δεν είναι δίκαιο εμείς να τρέφουμε δωρεάν αυτούς που δεν δουλεύουν». Κατά τους πλούσιους οι πένητες δεν είναι τίποτα άλλο από κηφήνες, μέθυσοι, αποκρουστικοί απατεώνες και γυμνοί σοφιστές που υποκρίνονται τους αναξιοπαθείς για να κοροϊδεύουν τους συμπολίτες τους για να κερδίσουν χρήματα. Όταν οι πένητες τους κατηγορούν για την σκληρότητα τους, οι βυζαντινοί πλούσιοι απαντάνε πως δεν τους δεσμεύει καμία ηθική υποχρέωση απέναντί τους, και θυμίζοντας μας τον αντικειμενισμό με τον οποίο προσέγγισε τις «λάθος επιλογές των φτωχών» η βουλευτής του Ποταμιού Αντιγόνη Λυμπεράκη, προτάσσουν το παρόμοιο και τόσο δημοφιλές στην εποχή μας σκεπτικό: «έτσι έχει οριστεί ώστε οι φτωχοί πάντα να δυστυχούν και να υποφέρουν τα πάνδεινα ενώ για τους πλούσιους τα πράγματα να πηγαίνουν ομαλά».

Προλαμβάνοντας χρονικά, σημερινούς σταθερούς τόπους, οι πλούσιοι του Μακρεμβολίτη θεωρούν την φτώχια δεδομένη συνθήκη και την θεμελιώνουν επάνω στην ιεραρχική προσέγγιση του φυσικού δικαίου. Η θεϊκή τάξη τούς δικαιολογεί γιατί λένε έτσι έχει διαχωριστεί ο κόσμος ανάμεσα σε πλούσιους και σε φτωχούς (Ούτως ώρισται ο κόσμος αναγκαία φθαρτικός). Στους τελευταίους στίχους του διαλόγου οι πλούσιοι οχυρώνονται πίσω από την άκαμπτη θέση τους αποφασισμένοι να παλέψουν για τα κεκτημένα τους και έτοιμοι να υποστούν για χάρη τους το κάθε τίμημα: «Ο χρυσός είναι για εμάς αξεπέραστος και προτιμότερος από τις ψυχές μας και η απόκτηση και διαφύλαξη του από παντού είναι πολυπόθητη και ανεχόμαστε να πάθουμε για αυτόν τα πάντα». Το πνεύμα αντιπαλότητας μεταξύ πλούσιων και πενήτων που απηχεί ο διάλογος του Μακρεμβολίτη σε μεγάλο βαθμό αποτελεί προϊόν της διάχυτης απαισιοδοξίας της εποχής του. Κάποια ενδιάμεση λύση στο αδιέξοδο από το μεγάλο χάσμα της κοινωνικής αδικίας δεν φαίνονταν να υπήρχε άλλη εκτός από την ανοιχτή σύγκρουση που διεξάγονταν την εποχή εκείνη με την μορφή των στάσεων.

Ο Μακρεμβολίτης ίσως γιατί δεν ήθελε -και δεν μπορούσε- να αναλάβει δημόσια την διατύπωση μιας άλλης προοπτικής, ίσως γιατί απλά ήθελε να ελαφρύνει το λογοτέχνημά του, στο τέλος του διαλόγου έβαλε τους πένητες να προτείνουν στους πλούσιους την ουτοπική λύση του γάμου μεταξύ τους. Πρόταση που μόνο και το άκουσμα της προκάλεσε στους πλούσιους οργή και περιφρόνηση: «Αν σας δίναμε τα πλούτη μας, άθλιοι, τότε τα παιδιά μας θα γίνονταν σαν και εσάς».

Επισήμανση: Το κείμενο του διαλόγου που δημοσιεύουμε είναι μετάφραση πτυχιακής εργασίας του Γιώργου Γουσγουριώτη (2015) και είναι διαθέσιμο στην ψηφιοθήκη του ΑΠΘ.

Αναρτήθηκε στις: 07 Σεπτεμβρίου 2017
62 Σχόλια »
“Άσπονδα ζευγάρια: Ο Διάλογος πλουσίων και πενήτων του Αλέξιου Μακρεμβολίτη”
  • Ένα συναφές θέμα είναι το θέμα της διαφοράς των εισοδημάτων. Για μένα, είναι σίγουρο και φανερό ότι βασική προϋπόθεση για να υπάρξη και να μπορέσει να λειτουργήσει λογικο-οικονομικά και πολιτικο-κοινωνικά μια σοσιαλιστική αυτοδιευθυνόμενη κοινωνία είναι η απόλυτη ισότητα των μισθών και εισοδημάτων κάθε φύσης. Εννοώ ισότητα απόλυτη του μισθού του οδοκαθαριστή και του πιο ειδικευμένου χειρουργού ή μηχανικού -εφ’ όσον εξακολουθούν και υπάρχουν απ’ τη μία οδοκαθαριστές κι από την άλλη χειρουργοί. Γιατί, φυσικά, η μεταμόρφωση, ο μετασχηματισμός της κοινωνίας δεν είναι δυνατός σε πιο μακροχρόνια προοπτική, παρά με το ξεπέρασμα της κρυσταλλωμένης κατανομής της εργασίας, της διαίρεσης και της αντίθεσης ανάμεσα στη χειρωνακτική και στη διανοητική εργασία.
    Η απόλυτη ισότητα των εισοδημάτων κάθε μορφής είναι απαραίτητη για πολλούς λόγους. Ένας από τους κυριότερους είναι η ανάγκη να καταστραφεί η οικονομική νοοτροπία και όλο το σύστημα ψυχικών κινήτρων και «αξιών» που είναι συνυφασμένο μαζί της. Αυτό το σύστημα το εδημιούργησε και το επέβαλε ο καπιταλισμός -και ο μαρξισμός το εγκολπώθηκε τελικά περίπου αμετάβλητο. Το κεντρικό του σημείο είναι η ιδέα ότι ο σκοπός της κοινωνικής ζωής είναι η απεριόριστη ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, του «εθνικού προϊόντος» και του «εθνικού πλούτου». Αυτή η απεριόριστη ανάπτυξη έχει γίνει το «φετίχ» της σύγχρονης κοινωνίας -είτε σαν απόλυτος σκοπός, είτε σαν το απόλυτο μέσο για να φτάσουμε στην απελευθέρωση του ανθρώπου (αυτή είναι η μαρξιστική παραλλαγή). Κεντρικό σημείο τού συστήματος αξιών, συνυφασμένο μ’ όλο το κοινωνικό σύστημα -στη Δύση όπως και στην Ανατολή- και βασικό μέσο συντήρησης του συστήματος αυτού. Γιατί το μόνο που το σύστημα μπορεί να δώσει στους ανθρώπους είναι λίγα περισσότερα πλαστικά είδη κάθε χρόνο -είτε υλικής μορφής, είτε «πολιτιστικής»- μια πιο μεγάλη ή έγχρωμη τηλεόραση κτλ. Δεν έχει τίποτα άλλο να δώσει. Και δε μπορεί να στηριχτεί -έξω απ’ τα όπλα- παρά μόνο σ’ αυτό.
    […] Εγώ μιλάω γι’ αυτό που θα πρέπει να γίνει αμέσως σε περίπτωση κοινωνικής μετατροπής. Η εξίσωση όλων των μισθών και εισοδημάτων είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα απ’ τα πρώτα μέτρα που θα πρέπει να πάρουν τα εργατικά και άλλα συμβούλια. Έτσι, που αυτό το μέτρο δε θα είναι μακρινό αποτέλεσμα, αλλά αρχικό μέσον για να καταργηθεί, να κοπεί σύρριζα η «οικονομική» ή «οικονομιστική» νοοτροπία, αυτή που μας κάνει να θέλουμε να πάρουμε περισσότερα απ’ τους άλλους ή να θέλουμε να πάρουμε την τάδε θέση για να πάρουμε περισσότερο απ’ τους άλλους. «Το εμόν και το σόν, το ψυχρόν τούτο ρήμα».
    […] ο οικονομικός ανταγωνισμός μέσα στην κοινωνία υπάρχει επειδή, και έχει σαν προϋπόθεση το ότι, οι κοινωνικοί θεσμοί αντικειμενικά επιτρέπουν την οικονομική ανισότητα, και το σύστημα αξιών το καθιερωμένο αξιολογεί θετικά αυτούς που «έχουν» ή «κερδίζουν» και αρνητικά τους άλλους. Αισθάνεστε εσείς μειωμένος ή κατώτερος, επειδή έχετε μία σύζυγο και όχι τέσσερις; Αν ζούσαμε σε μουσουλμανική χώρα, ίσως να αισθανόσαστε. Σε μας ούτε είναι δυνατό ούτε έχει αξία. Υπήρξε εποχή, όχι τόσο μακρινή, που πολλοί άνθρωποι μπορούσαν να σκοτώσουν ή να κάνουν οποιαδήποτε ατιμία, για να τους δώσει ο βασιλιάς τίτλο ευγενείας. Εμείς σήμερα θα γελούσαμε με αυτήν την ιδέα (εκτός ίσως από μερικούς ηλιθίους). Δε γελάμε όμως, όταν κάποιος είναι έτοιμος να σκοτώσει ή να κάνει οποιαδήποτε βρωμιά για να κερδίσει μερικά εκατομμύρια. Εκείνο που χρειάζεται είναι να γίνει η ιδέα «Εγώ κερδίζω περισσότερα από σένα», τόσο γελοία όσο και η ιδέα: «εγώ είμαι καλύτερος από σένα γιατί η προγιαγιά μου κοιμήθηκε με το βασιλιά που έκανε τον προπαππού μου βαρώνο».

    Κορνήλιος Καστοριάδης «Το επαναστατικό πρόβλημα σήμερα»

    • Ο Κ.Κ. είναι σίγουρο ότι αγαπούσε την εργασία του και την έκανε με ευχαρίστηση. Αν όχι σε όλη την διάρκεια της ζωής του, στο μεγαλύτερο μέρος της. Όταν αγαπάς την εργασία σου, μαθαίνεις να αγαπάς και την καθημερινότητα σου. Όταν αγαπάς την καθημερινότητα σου, ‘δραπετεύεις’ από την οικονομοτεχνική της διαχείριση και ίσως έτσι εστιάζεις καλύτερα στο περιβάλλον που σε περικλείει. Αν ο Κ.Κ. στοιχειωδώς το κατάφερε, πώς θα πείσουμε το κο Τάκη, οδοκαθαριστή στο επάγγελμα , να κάνει ότι κάνει με αγάπη, καθ’ όλη την διάρκεια της ζωής του και να αγαπήσει την καθημερινότητα του ώστε να μην του περάσει από το μυαλό να θέλει να κάνει τον γιο του χειρουργό ή μαφιόζο? :)

    • Ο χειρουργός ειναι δυνατόν να παίρνει τα ίδιο με τον οδοκαθαριστή ; Ο χειρουργός εχει την ευθύνη ζωών στα χέρια του και πολυ πιθανόν να ειναι συνεχώς στα όρια των δυνατοτήτων του. Αλλα επίσης θα μπορούσαμε να πούμε αν θέλει να κοιμάται πιο ήρεμος ας γινόταν οδοκαθαριστής.
      Ο μισθός και το χρήμα δεν θα ειχε την ίδια δύναμη-αξία εφόσον τα συμβούλια θα είχαν την νομοθετική εξουσία δηλαδή οι πολίτες. Δεν μπορει να επιβληθεί ενα μέτρο οπως η εξίσωση μισθών , ούτε να προεξοφληθεί οτι αυτο θα αποφασιστεί. Μπορώ να πω όμως οτι η μεσαία τάξη θα μεγάλωνε παρα πολυ.

  • σε περίπτωση κοινωνικής μετατροπής …οδοκαθαριστής είναι ίσως από τα λίγα επαγγέλματα που θα έπρεπε να αμοίβονται περισσότερο.. γιατί προσφέρουν τα μέγιστα στην κοινωνία.

  • Με κλασικούς όρους θα λέγαμε ότι ο οδοκαθαριστής και ο χειρουργός αποσκοπούν στο ίδιο αγαθό: την Υγεία. Απλώς το κάνουν με διαφορετικούς τρόπους. Ο πρώτος προλαμβάνοντας την ασθένεια και ο δεύτερος θεραπεύοντας την. Οπότε αφού προσφέρουν το ίδιο θα έπρεπε τουλάχιστον να ανταμείβονται το ίδιο. Δύσκολο να πει κανείς τι από τα δύο συμβάλει πιο πολύ στο κοινό καλό. Ίσως ένα κριτήριο που θα κατέτασε πραγματικά το επάγγελμα του οδοκαθαριστή υψηλότερα στη μισθολογική κλίμακα από εκείνο του χειρουργού να ήταν ότι το δεύτερο είναι επιθυμητό για τους περισσότερος ενώ για τους ίδιους το επαγγελμα του οδοκαθαριστή είναι ανεπιθύμητο.

  • Εδώ είναι το παράδοξο. Η λέξη «εργασία» περιλαμβάνει εξίσου εκείνους για τους οποίους είναι εξουθενωτική, ανιαρή, απεχθής και εκείνους για τους οποίους είναι απόλαυση, χωρίς καμία αίσθηση υποχρέωσης. Μπορεί να υπάρχει το ευχάριστο αίσθημα της προσωπικής σπουδαιότητας ή η αναγνωρισμένη ανωτερότητα του να προΐστασαι άλλων εργαζομένων. Η «εργασία» περιγράφει τόσο αυτό που επιβάλλεται όσο και αυτό που είναι η πηγή γοήτρου και εισοδήματος, που άλλοι αναζητούν επίμονα και το χαίρονται. Ήδη η απάτη είναι εμφανής, αφού η ίδια λέξη περιγράφει δύο διαφορετικές καταστάσεις.
    Τίποτα δεν τελειώνει εδώ όμως. Εκείνοι που απολαμβάνουν πραγματικά την εργασία –και εδώ πρέπει να δοθεί έμφαση- είναι οι καλύτερα πληρωμένοι απ’ όλους. Είναι κάτι αποδεκτό. Οι χαμηλοί μισθοί είναι για εκείνους που απασχολούνται σε επαναλαμβανόμενες, ανιαρές και επίπονες εργασίες. Εκείνοι οι οποίοι χρειάζονται λιγότερη αποζημίωση για την εργασία τους και κάλλιστα θα μπορούσαν να επιβιώσουν και χωρίς αυτή είναι οι καλύτερα αμειβόμενοι. […] Το γεγονός αυτό δεν προκαλεί καμία σοβαρή αρνητική αντίδραση. […] Το γεγονός ότι οι γενναιόδωρες πληρωμές πρέπει να δίνονται σ’ εκείνους που απολαμβάνουν περισσότερο την εργασία είναι κάτι που έχει γίνει πλήρως αποδεκτό.

    Τζων Κέννεθ Γκαλμπραίηθ, Τα Οικονομικά της Αθώας Απάτης

  • @
    «Ο μισθός και το χρήμα δεν θα ειχε την ίδια δύναμη-αξία εφόσον τα συμβούλια θα είχαν την νομοθετική εξουσία δηλαδή οι πολίτες. Δεν μπορει να επιβληθεί ενα μέτρο οπως η εξίσωση μισθών , ούτε να προεξοφληθεί οτι αυτο θα αποφασιστεί. »

    Ένα συμβούλιο όπου κάποιοι αποφασίζουν ετσιθελικά για τη ζωή και τον θάνατο των υπολοίπων δεν είναι συμβούλιο. Και η αθηναϊκή δημοκρατία είχε τα δικά της προαποφασισμένα πράγματα (π.χ. η ύπαρξη δουλείας, η ηγεμονία επί άλλων πόλεων κλπ.). Κατά τον ίδιο τρόπο θεωρώ ότι η ισότητα εισοδημάτων πρέπει σήμερα να ενταχθεί σε αυτά τα προαποφασισμένα. Στο κάτω η ίδια η λέξη και η έννοια «συμβούλιο» δεν είναι κάτι προαποφασισμένο;

  • Το σχόλιο μου παραπάνω, υπονοεί και μια άλλη διάσταση του θέματος, όχι πολύ μακριά από την θεματολογία του Marc Twain.
    Το θέμα της κοινωνικής κινητικότητας. Και μιας και το πιάσαμε από την πλευρά των..συμβουλίων, έστω με νομοθετική εξουσία και χαρακτηριστικά, ας πούμε άμεσης δημοκρατίας… ποιο συμβούλιο θα μπορούσε να εγγυηθεί την κοινωνική κινητικότητα, έτσι ώστε να μην καταλήξει σε συνδικάτο, φατρία…ινδική κάστα ? Παραδείγματα του παρελθόντος υποδεικνύουν ότι αυτό που γενικά θα λέγαμε ‘ανθρώπινος παράγοντας’, συνήθως οδηγεί σε κοινωνική στασιμότητα.

    @Παναγιώτης: Μην είσαι σίγουρος ότι ο οδοκαθαριστής, όχι απαραίτητα δυ. κοιμάται πιο ήσυχος. Ειδικά αν έχει όνειρα για κοινωνική εξέλιξη μέσω των απογόνων του. Να μην έχει το δικαίωμα ?
    @Κ.Κ.: εγώ είμαι καλύτερος από σένα γιατί η προγιαγιά μου κοιμήθηκε με το βασιλιά που έκανε τον προπαππού μου βαρώνο κλπ, υποδεικνύει μικρο-μηχανισμούς κοινωνικής κινητικότητας ενταγμένους στην ζώσα ζωή που δεν ακυρώνονται τόσο εύκολα με νομοθετήματα. Δημοκρατικά ή μη.

    Καταλήγοντας, θεωρώ πως μάλλον το θέμα της εξίσωσης μισθών και κατ επέκταση ευκαιριών, ας πούμε ως μέτρο στην κοινωνική αδικία , δεν μπορεί να σταθεί από μόνο του, ως λύση σήμερα. Προϋποθέτει ένα πλαίσιο αναφοράς από το οποίο είμαστε (θεσμικά – πολιτικά) πολύ μακριά.

      • Όχι απαραίτητα. «Το επαναστατικό πρόβλημα τότε» είναι μια συλλογή ομιλιών και συνεντεύξεων λίγο μετά το Μάη του 68 και μερικά χρόνια πριν του γκρεμίσματος της μεσοτοιχίας. Έχει ενδιαφέρον!

  • Η οικονομκή εξίσωση των μελών της κοινωνίας νοείται ως ΤΟ μέσο που θα συμβάλλει πιο καίρια απο καθετί άλλο στην εξαφάνιση της οικονομίστικης νοοτροπίας και άρα στη δημιουργία του κατάλληλου πλαισίου (συνειδησιακού και σημασιολογικού) αναφοράς.

  • Όχι απαραίτητα. «Το επαναστατικό πρόβλημα τότε» είναι μια συλλογή ομιλιών και συνεντεύξεων λίγο μετά το Μάη του 68 και μερικά χρόνια πριν του γκρεμίσματος της μεσοτοιχίας. Έχει ενδιαφέρον!

    αυτοί που νομίζουν οτι είναι καλύτεροι ή ανώτεροι απ’τους άλλους … το καλύτερο που έχουν να κάνουν …είναι ένα τουρ ή εστω ένα πέρασμα πρώτα απ’τα νεκροταφεία..επαναστατικό σου φαίνεται?

    • Ειδικά για στα ταξίδια μου αλλά και για την πόλη που ζω, μερικά από τα μέρη που συνηθίζω να επισκέπτομαι είναι και τα νεκροταφεία. Αν το θεωρείς επαναστατικό χαίρομαι. Αν όχι, δεν με ενοχλεί. Ενοχλεί εσένα ?

    • Είμαστε όντα τέτοιας κατασκευής, που δεν είναι καθόλου δύσκολο να πέφτουμε σε αντιφάσεις. Από αυτό τον ‘κανόνα’ δεν εξαιρείται κανείς. Ούτε ο Κ.Κ. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος/σωστός κλπ.
      Επιπλέον, ως ανθρώπινα όντα έχουμε την δυνατότητα να κινούμαστε-σκεφτόμαστε από το γενικό στο ειδικό και πάλι πίσω με αστραπιαίες διανοητικές ταχύτητες που ενδεχομένως να μας κάνουν επιρρεπής σε αυτές τις αντιφάσεις.
      Ζητούμενο είναι να βρίσκουμε τις αντιφάσεις, να τις ξεπερνούμε και να πηγαίνουμε…παρακάτω.

      Ως παράδειγμα θα σου σημειώσω από το οπισθόφυλλο του εν λόγω βιβλίου φράση που λέγεται να είπε ο ίδιος ακριβώς έτσι, και μετά θα το παραφράσω.
      «Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μιλάει εν ονόματι της εργατικής τάξης, παρά μόνο η ίδια η εργατική τάξη. Όταν λοιπόν ένας πολιτικός μιλάει εν’ ονόματι της εργατικής τάξης, του έθνους κλπ πρέπει να ξέρουμε πως είτε απατά, είτε απατάται. Τρίτος όρος δεν υπάρχει.»

      Και παραφράζω …
      «Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μιλάει εν ονόματι της νεκρής τάξης (των νεκρών δλδ, ίσως με εξαίρεση τους δικούς του νεκρούς), παρά μόνο η νεκρή τάξη. Όταν λοιπόν ένας πολιτικός, επιστήμονας, εργάτης κλπ, μιλάει εν ονόματι της νεκρής τάξης, του έθνους κλπ πρέπει να ξέρουμε πως είτε απατά, είτε απατάται. Τρίτος όρος δεν υπάρχει».

      Και ποιος θα μιλάει ? :)
      Κάποιοι λένε πως στην καρδιά, στα εσώψυχα του Κ.Κ. βρίσκεται ο Παπαϊωάννου. Για ψάξτο…

      • την δική σου αντιφαση δεν έχεις καταφερει ακόμη να την βρεις ..γιαυτο ψάχνεις στους αλλους..

        αν και δεν έχω διαβάσει τουεην … τα σχόλια μια χαρά οντοπικ είναι και ζουμερά ειδικά του υπνοβάτη…

  • @υπνοβατης
    Συμβούλια που όλοι εχουν συμμετοχή και αποφασίζουν για όλα με ισότητα, οι «κάποιοι» που ειναι και ποιους θα σκοτώσουν ;
    Εγω την δημοκρατία την βλέπω ως καθεστώς, δηλαδή όλες οι εξουσίες στους πολίτες ίσα. Τα προαποφασισμένα δεν τα καταλαβαίνω, οπως και τους «υπόλοιπους».
    Θα πρεπει δηλαδη να φτιάξει κάποιος ειδικός ενα χαρτί με κάποιες εντολές που θα καθορίζει τι ειναι δίκαιο και τι οχι ;

    @comete
    αν ο οδοκαθαριστής δεν ειναι ευχαριστημένος με το επάγγελμα ίσως να γινει κάτι άλλο πχ πιλότος ή αγρότης. Το θεμα μου δεν ειναι ποιο επάγγελμα ειναι καλύτερο ή χειρότερο, ή αν ειναι ίδιος ο μισθός , αλλά ποιος θα τα αποφασίσει όλα αυτά. Η αντίληψη της κοινωνίας διαμορφώνεται σύμφωνα με τις καταστάσεις που ζει, δεν επιβάλλεται στο σύνολο. Το πως θα ειναι αν υποθετικά φτάσει σε αυτονομία δεν το γνωρίζουμε.

    • Ισότητα πολιτική χωρίς ισότητα κοινωνική (δηλ. οικονομική) είναι μισή δουλειά., που αργά ή γρήγορα θα οδηγήσει σε νέα κοινωνική διαστρωμάτωση και ανισότητα. Αυτή είναι και η αιτία της απαξίωσης της πολιτικής τον 4ο αιώνα στην αθηναϊκή δημοκρατία.. Από την άλλη, από πού κι ως πού θα δικαιούνται οι υψηλόμισθοι να ψηφίζουν σχετικά με το αν θα συνεχίσουν να υπάρχουν χαμηλόμισθοι; Αν είναι κάποιος χειρουργός και παίρνει π.χ. 2000 € τον μήνα, τί τον πειράζει να παίρνει τα ίδια κι ένας οδοκαθαριστής; Θα υποφέρει ψυχολογικά, θα απαξιωθεί κοινωνικά ή θα πέσει το βιοτικό του επίπεδο;

      • @υπνοβάτης
        Υπάρχουν και άλλα οικονομικά θέματα εκτός του μισθού οπως η περιουσία(γη,κατοικίες κτλ) ,φόροι που θα μπορούσε να εξαιρούσε κάποιους λόγω πχ «λειτουργήματος» ή θρησκείας. Θα τον πείραζε δηλαδή αν πλήρωνε 1500 το μήνα σε φόρους ενώ άλλες ομάδες οχι;. Και γιατι οχι όλα, γιατι μιλάμε μονο για το μισθό.
        Μεγαλύτερος κίνδυνος ειναι αυτοί (συνήθως ειδικοί) που πιστεύουν οτι οι πολίτες δεν ξέρουν και δεν θα το κάνουν σωστά.
        Στο μονο που διαφωνώ οπως γνωρίζεις πιο πάνω (και τα έχουμε ξανα πει) ειναι οτι στις αποφασίσεις πρεπει να παίρνουν μέρος όλοι. Με την ψήφο δεν κατάλαβα τι εννοείς , και ούτε αν αυτά που λες τα θέλεις ως δικαιώματα εν μέσω ολιγαρχίας.

  • Γιατί να μιλήσουμε για τον Κ.Κ. και όχι για τον Marc Twain ? Δεν είμαστε εκτός θέματος ? Εν τέλει γιατί να μιλάμε αντί να τον διαβάζουμε. Έχει γράψει πολλά και υπάρχουν πολλές σχετικές αναλύσεις.

    • @fireweed : ) την δική μου αντίφαση θα την βρει, αν την βρει, άλλος. Συνήθως έτσι γίνεται. Δύσκολο να αυτό-ανακαλύψεις τις αντιφάσεις σου. Αν και έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για σύνδρομο φτωχοπρίγκιπα, σαν του Κροπότκιν. Ένας άλλος ‘συνάδελφος’, φτωχοπρίγκιπας κι αυτός σε ένα τραγούδι του -δεν θυμάμαι ποιος και τίτλο- έγραφε κάπως έτσι: «Είμαι πρίγικπας και μην ξεχνάς Μαρία, πριν δυο μήνες πασατέμπο και πορεία…» :)

      @παναγιώτης, @υπνοβάτης : Μου αρέσει που αναφέρεστε σε αξίες με μεγάλη ευκολία. Πιάσαμε το 3,5% της ανάπτυξης και δεν το ξέρω ? Και ποιος θα σας κόβει το χρήμα, η ΕΚΤ ?

      @Marc Twain: Αν ο Marc Twain ζούσε σήμερα και είχε παίξει και μερικά RPG games, το επόμενο έργο του θα αφορούσε αυτό που στην γλώσσα του θα λέγαμε : Job rotation. Αλλά όταν προσπαθείς να σκεφτείς αποκλειστικά με όρους παρελθόντων ετών, συνήθως καταλήγεις outdated ;)

  • @ Μ. Παναγιώτη
    Αναφέρομαι σε οικονομική / εισοδηματική ισότητα γενικώς και όχι μόνο μισθολογική. Ας πούμε, σε κατάργηση της κληρονομιάς κ.α. Η αναφορά στους μισθούς είχε τον χαρακτήρα παραδείγματος.
    Όσο για τους «πολίτες» γενικά κι αόριστα, δεν μου λένε κάτι σαν έννοια όσο δεν υπάρχει έμπρακτη ταύτιση ατομικού και συλλογικού συμφέροντος. Θεωρώ ότι η ταύτιση αυτή επιτυγχάνεται έμπρακτα καταρχήν και κυρίως μέσω της οικονομικής ισότητας. Η αθηναϊκή δημοκρατία λειτούργησε ως τέτοια μόνο για όσο διάστημα η κοινωνία έτεινε (έστω και με τον μή επαρκώς συνειδητό τρόπο που το έκανε) προς την οικονομική εξίσωση.

  • @υπνοβατη
    Απο την στιγμή που η κοινωνία θελήσει αυτονομία σημαίνει οτι βρίσκεται σε αρκετά ώριμο πολιτικό στάδιο και η λέξη «πολίτης» θα εχει την σημασία της. Ίσως με αυτή την αντίληψη σε έναν πολίτη να φαίνεται λογικό και ρεαλιστικό το θεμα.
    Αν οι ίδιοι οι πολίτες δεν μπορούν να αποφασίσουν γι αυτο το θεμα ή για το οικολογικό , το μεταναστευτικό κτλ τι θα γινει ; να τα βάλουμε όλα σε ενα τύπου σύνταγμα και να ασχολούνται οι πολίτες μονο με την τροχαία και τα διαζύγια και να νομίζουν πως εχουν αυτονομία ,οπως νομίζουν οτι εχουν δημοκρατία.

    • Κι η «αυτονομία» έχει καταντήσει μια λέξη κλισέ. Κάποτε στη σελίδα μου μιλούσε γι’ αυτή ένας αναρχοκαπιτάλας. Αυτονομία ήθελε κι εκείνος αλλά με ιδιοκτησία κι ο καθένας για την πάρτη του, έτσι;

  • @υπνοβατης

    Απο την μια μέρα στην άλλη δεν γίνεται μια κοινωνία να αλλάξει αντιλήψεις (δεν αποκλείω τον εαυτό μου). Αυτο που λες εσυ δίνει περισσότερα, και λογικά αν ήθελα να βολέψω την πάρτη μου θα το προτιμούσα. Γιατι εχεις την εντύπωση οτι δεν θα το δεχτούν ως πρόταση ; νομίζεις οτι οι περισσότεροι ειναι πλούσιοι ή οτι θα πέσουν θύματα δημαγωγών οποτε δεν δέχεσαι να αποφασίσουν κάποιοι «πολίτες»; Αυτά μου τα λένε και κάποιοι νεοφιλελε. Ακριβώς τα ίδια με άλλο θεμα.

    Τωρα αν γινόταν ως επανάσταση άσχετα με την δημοκρατία (ίσως κατέληγε όμως σε αυτη) θα γινόταν εν μέσω ολιγαρχικού καθεστώτος. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα.

    το κόλλημα μου ειναι οτι η κλισέ λέξη έρχεται σε αντίφαση με τους προαποφασισμένους νόμους.

    υ.γ. α) στην σελίδα σου τα έχουμε ξανα πει, στο είπα και πιο πάνω. Τωρα αν δεν ειμαι ευπρόσδεκτος θα ήθελα να το ξερω, δεν θα σε ενοχλώ.

  • Προσπαθώ να δείξω ότι ακόμα και λέξεις όπως «αυτονομία», «πολίτης» κλπ μπορούν να γίνουν λάστιχο στα χείλη του καθενός κι ότι δεν είναι απαραίτητο να εννοούν όλοι αυτό που εννοούσε π.χ. ο Καστοριάδης. Κι οι νεοφιλελεδες για αυτονομία σκίζουν τα καλσόν τους αλλά αυτονομία της «αγοράς». Επομένως θα πρέπει να έχουμε ορίσει (» προαποφασίσει») από πριν τί εννοούμε ώστε να μην …
    Θεωρώ μάλιστα ότι, παρά τη «χαλαρότητά» της, κι η δική σου άποψη περί αυτονομίας και πολιτών έχει κάτι το προαποφασισμένο, και μάλιστα ολιγον μυστικιστικού χαρακτήρα.
    Δεν ξέρω αν τα έχουμε ξαναπεί στη σελίδα μου (προφανώς έμπαινες ανώνυμα) αλλα είναι όλοι ευπρόσδεκτοι εκτός από τα τρολ.

  • Για να επιστρέψουμε στον Μαρκ Τουαίην, νομίζω ήρθε η ώρα να διατυπώσω τους τρεις (προαποφασισμένους;) νόμους μου της κοινωνικής δικαιοσύνης (κατά τους τρεις νόμους της ρομποτικής του Ασίμωφ … ). Διεκδικώ δικαιώματα ευρεσιτεχνίας και όνομα οδού (κατά προτίμηση κεντρικής λεωφόρου) στη νέα κοινωνία της Αυτονομίας.

    Νόμος 1ος:
    Δικαιοσύνη μπορεί να νοηθεί, να αναζητηθεί και να εγκαθιδρυθεί μόνο μεταξύ ίσων.
    Επεξήγηση: Όπου υπάρχει ανισότητα (= ισχύς και αδυναμία) οποιαδήποτε συζήτηση περί δικαιοσύνης καταλήγει αναπόφευκτα στην καλή προαίρεση των ισχυρών να μην ασκήσουν την ισχύ τους. Η δικαιοσύνη πρέπει να έχει αυστηρά συγκεκριμενοποιημένο (=ποσοτικοποιημένο) πλαίσιο όπου θα έχει εξαλειφθεί η αντίθεση / συνύπαρξη ισχύος και αδυναμίας, ώστε να μην επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια (ή την «ηθική» ή την «παιδεία» κλπ.) κάποιων να μην ασκήσουν την ισχύ τους.
    (Για εξαντλητική ιστορική, οικονομική και πολιτική ανάλυση βλ. σχετικά τον τρίτο τόμο της γνωστής τριλογίας του Καστοριάδη)

    Νόμος 2ος:
    Θεμέλιο της ισότητας (πολιτικής, κοινωνικής, νομικής ή οποιασδήποτε άλλης μορφής της) είναι η οικονομική ισότητα.
    Επεξήγηση: Ως οικονομική ισότητα νοείται η εισοδηματική ισότητα. Σε όλες τις ανάγκες θα αντιστοιχεί το ίδιο εισόδημα. Όποιος θέλει να γίνει π.χ. χειρουργός για να κονομάει σημαίνει ότι δεν κάνει για χειρουργός. Όποιος θέλει να γίνει κάτι ο,τιδήποτε (αν φυσικά έχει τις ικανότητες, την κλίση κλπ.), θα πρέπει να το κάνει επειδή απλώς του αρέσει, τον γεμίζει, τον ευχαριστεί, τον ολοκληρώνει κλπ. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ανταμοιβή σε βαθμό που δεν χρειάζεται καμμία απολύτως άλλη. Κι επειδή όλοι οι άνθρωποι έχουν κλίση κάπου οπουδήποτε, η εισοδηματική ισότητα θα θέσει τις βάσεις αλλαγής νοοτροπίας ώστε να οδηγηθούμε προοδευτικά στην εξάλειψη της διάκρισης μεταξύ πνευματικής και χειρωνακτικής εργασίας. Τις δυσάρεστες αλλά αναγκαίες δουλειές που θα απομείνουν (π.χ. δημόσια καθαριότητα και υγιεινή) θα τις αναλαμβάνουν όλοι εκ περιτροπής.

    Νόμος 3ος:
    Η κοινωνική αυτονομία είναι η υψηλότερη έκφραση της κοινωνικής δικαιοσύνης.
    Επεξήγηση: η αυτονομία οφείλει να έχει ως στόχο τη διαρκή αναζήτηση του δικαίου μεταξύ, εννοείται, ίσων (δηλ. καταρχήν και κυρίως εισοδηματικά ίσων) αλλιώς δεν έχει νόημα να συζητάμε γι’ αυτήν. Αυτονομία σημαίνει έμπρακτη (=καταρχήν ποσοτικοποιημένη) ταύτιση ατομικού και συλλογικού συμφέροντος (ή κατάργηση της διάκρισής τους), ώστε εν συνεχεία να αναζητηθεί το (ενν. μεταξύ ίσων) δίκαιο (=ποιοτική αναζήτηση που θα εδράζεται σε ασφαλή εξισωτική ποσοτική βάση). Η ανισότητα (από την πρωταρχική κιόλας εισοδηματική εκδήλωσή της) γεννά το δίδυμο ισχύος / αδυναμίας και άρα την ετερονομία και την αδικία. Από την ανισότητα βλάπτονται κάποιοι επ’ ωφελεία κάποιων άλλων ενώ από την ισότητα δεν βλάπτεται κανείς και ωφελούνται όλοι εξίσου (και άρα η κοινωνία εν γένει). Αυτονομία, πολίτες και συμβούλια (=συναποφάσεις) πολιτών δεν μπορούν να υπάρξουν εκεί όπου υπάρχουν ιδιώτες (=η πάρτη του καθενός) και εισοδηματική ανισότητα (= πηγή κάθε άλλης ανισότητας).

  • Είναι προκλητικές και ενδιαφέρουσες οι διατυπώσεις και των τριών νόμων. Θα επιχειρήσω ένα σχολιασμό στο συνολικό τους πνεύμα.

    Λές Υπνοβάτη ότι «Δικαιοσύνη μπορεί να νοηθεί, να αναζητηθεί και να εγκαθιδρυθεί μόνο μεταξύ ίσων». Εδώ νομίζω ότι το σχήμα σου είναι ταυτολογικό. Αν λέμε ότι δικαιοσύνη είναι όταν τα μέρη μιας σύμβασης είναι ίσα τότε γίνεται προφανές ότι η δικαιοσύνη είναι περιττή. Σε ίσους μεταξύ τους δεν έχει νόημα να αναζητούμε το δίκαιο, αυτό είναι εξ ορισμού.

    Η ανάγκη της Δικαιοσύνης υπάρχει ακριβώς λόγω απουσίας της ισότητας. Κατά την προνεωτερική κυρίως σκέψη η δικαιοσύνη δεν ήταν σε καμμία περίπτωση η «ίση απόδοση ίσων μεριδίων» αλλά «η απόδοση στον καθένα αυτό που του αξίζει/αντιστοιχεί». Ο λόγος που κανένας στον προνεωτερικό κόσμο δεν σκεφτηκε ούτε κατα διάνοια την πλήρη ισότητα και προτίμησε στην θέση της το δίκαιο (ήτοι το φυσικό δίκαιο) δεν ήταν ασφαλώς λόγω μιας κακοβουλης ψυχικής παρόρμησης των ολιγαρχικών επιδιώξεων που έχουν κυρήξει αιώνιο πόλεμο κατά των φτωχών και άμοιρων, όπως οι ιστορικιστικές σχολές αρέσκονται να μας παρουσιάζουν (ένθεν του μαρξισμού και εκείθεν του αμεσοδημοκρατισμού). Όσοι ασχολήθηκαν σοβαρά με το θέμα της ισότητας έπεσαν μπροστά στο πρόσκομμα που τους έθετε η φυσική κατάσταση η οποία με βάση την εμπειρία, και αντίθετα με ότι ισχυρίζεται η θεωρία, επιβεβαιώνει ότι η φύση είναι το βασίλειο της ανισότητας.

    Στο πρακτικό πεδίο αυτό σημαίνει ότι απέναντι στην πρόταση της εξίσωσης μισθών βρισκόμαστε πάντοτε αντιμέτωποι με την εξίσωση της εργασίας. Όσοι έχουν μια ελάχιστη βιωματική εμπειρία με πειράματα κολεκτίβας, οποιουδήποτε τύπου, θα έχουν διαπιστώσει το εξής: Η εγγύηση της ισότητας των μισθών δεν συνεπάγεται την εγγύηση της ισότητας στην εργασία. Έτσι αυτού του είδους η «δικαιοσυνη» (οικονομική) προκαλεί αμέσως μια άλλη μεγάλη πληγή ανισότητας (φιλότιμου). Το σκεπτικό που τρέφει αυτή η αντίφαση είναι απλό και είναι το εξής: «Αφού κανείς δεν με αναγκάζει να δουλέψω και έχω εξασφαλίσμένη την ισότητα μισθών, τότε για ποιό λόγο να δουλέψω πραγματικά;». Για κάποιο ακατανόητο για μένα λόγο μου έχει αποδειχθεί εμπειρικά ότι η εξίσωση της εργασίας είναι πολύ δυσκολότερο επίτευμα, και πιο επαναστατικό, από την εξίσωση των μισθών. Ξέροντας τις απόψεις σου περί της «νεοελληνικής ιδιαιτερότητας» πιστεύω ότι θα καταλαβαίνεις πιο ειδικά για τι πράγμα αναφέρομαι.

    Ασφαλώς ο 3ος νόμος σου ξεπερνάει την αντίφαση που αναφέρομαι ανακοινώνοντας την προυπόθεση της «ταύτισης του ατομικού και συλλογικού συμφέροντος«. Αυτή όμως η προυπόθεση εξηγεί πως θα αποφύγουμε τις παραπάνω καταστάσεις αφήνει αναπάντητο το ερώτημα πως θα επιτευχθεί. Δεδομένου ότι η φυσική κατάσταση δεν ευνοεί μια τέτοια αξίωση μάλλον η ταύτιση του ατομικού με το συλλογικό συμφέρον θα πρέπει να αναζητηθεί τεχνικά και οπότε κατα ένα περίεργο λόγο, αλλά όχι τόσο ανεξήγητο, καταλήγουμε από εκεί που ξεκινήσαμε. Στον Πλάτωνα και την ουτοπία.

  • H ισότητα δεν είναι μια στατική και άπαξ δοσμένη κατάσταση αλλά μια επισφαλής σχέση ισορροπίας, που θα πρέπει να διατηρείται και να επιβεβαιώνεται διαρκώς μέσω της δικαιοσύνης. Αυτό συμβαίνει γιατί η ζωή θέτει συνεχώς καινούρια προβλήματα (ποσοτικά και ποιοτικά), τα οποία η δικαιοσύνη θα πρέπει να αντιμετωπίζει με τρόπο περιπτωσιακό ώστε να διατηρείται αυτή η ισότητα. Όταν π.χ. έχουμε να μοιράσουμε 1000 τόνους άργυρο που ανακαλύφθηκαν σε ένα ορυχείο, τα πράγματα είναι ποσοτικά και άρα απλά: διαιρούμε δια του συνόλου. Όταν όμως έχουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες μιας φυσικής καταστροφής που ξεσπίτωσε 10000 μέλη της κοινωνίας, το ζήτημα είναι ποιοτικό: θα στεγάσουμε τους πληγέντες στα σπίτια μας, θα τους βρούμε μια νέα περιοχή εφάμιλλη σε ποιότητα της κατεστραμένης μοιραζόμενοι (οι μή πληγέντες) το κόστος της ανοικοδόμησης, ή θα τους αποζημιώσουμε ώστε να χτίσουν όπου θέλουν αυτοί χωρίς να μας ρωτήσουν; Για να μην αδικηθούν, θα πρέπει να υφίσταται ήδη η ισότητα ως μια ισορροπία που θα επιδιωχθεί να διατηρηθεί μέσω της δικαιοσύνης. Τα ποσοτικά ζητήματα είναι τα πιο εύκολα να επιλυθούν (εκεί όντως η δικαιοσύνη μοιάζει λίγο με ετοιματζίδικο τυφλοσούρτη, σαν κάτι δεδομένο, ίσως και χωρίς λόγο ύπαρξης) αλλά τα ποιοτικά ζητήματα που προκύπτουν από την εξέλιξη της κοινωνίας αναδεικνύουν κατά τη γνώμη μου το γεγονός ότι πραγματική δικαιοσύνη μόνο μεταξύ ήδη ίσων (= ισοδυνάμων) μπορεί να υπάρξει.

    Το ζήτημα της προσαρμογής τής ποσότητας εργασίας προς την (εξισωμένη) αμοιβή (και όχι το αντίστροφο, όπως το βλέπει ο αστομαρξιστικός οικονομισμός) είναι πράγματι όπως επισημαίνεις η μεγάλη πρόκληση. Εδώ νομίζω ότι η αποκαλούμενη «τεμπελιά» είναι ένας αστικός νεολογισμός τής κοινωνίας της «παραγωγικότητας» και της «απόδοσης». Η λέξη «τεμπέλης» δεν υπάρχει στις προκαπιταλιστικές γλώσσες. Στα αρχαία ελληνικά υπήρχε η λέξη «οκνηρός» που σήμαινε απλώς τον οκνό (=τον αργό, τον αργόστροφο ή τον για οργανικούς λόγους «κοιμισμένο») και όχι τον τεμπέλη με την οικονομίστικη αστομαρξιστική έννοια. Θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος είναι καλός σε κάτι, ώστε αν ανατεθούν σε όλους εργασίες που θα τους εκφράζουν και εκπληρώνουν (και, εννοείται, σε συνδυασμό με την απαξίωση του οικονομισμού) η «τεμπελιά» θα εξαφανιστεί. Όσο για τις μή αρεστές εργασίες θα τις κάνουν όλοι εκ περιτροπής.

    Οι τεχνικές (ενν. όχι τεχνοκρατικές) αντιμετωπίσεις των παραπάνω ζητημάτων (κυρίως των ποιοτικής φύσεως) δεν με παραπέμπουν απαραίτητα σε πλατωνικές ή άλλες ουτοπίες. Π.χ. η αθηναϊκή δημοκρατία ήταν αναγκασμένη να δίνει διαρκώς τεχνικές λύσεις στα ποιοτικά ζητήματα που ανέκυπταν. Το ίδιο και η κομμούνα του Παρισιού, ή οι ελευθεριακές κολλεκτίβες στην Ισπανία το 1936-37. Αυτό απαίτησε, φυσικά, φαντασία. Έτσι ξεπερνιέται και το ζήτημα των «εμποδίων» της ανθρώπινης φύσης (ή της φύσης γενικώς ως βασιλείου της ανισότητας). Θεωρώ ότι η φαντασία είναι «ιδρυτικό» στοιχείο της ειδικής ανθρώπινης φύσης. Πέραν αυτού κάτι που είναι φυσικό για την υπόλοιπη φύση μπορεί να μην είναι φυσικό για τον άνθρωπο. Π.χ. πιο «αντιφυσικό» πράγμα από την αλληλεγγύη και τον κομμουνισμό (ενν. όχι τον κρατικό ή τη χριστιανική «φιλανθρωπία»…) δεν νομίζω να υπάρχει. Κι όμως και τα δύο καταλαμβάνουν ένα τεράστιο ποσοστό του χρόνου της ανθρώπινης παρουσίας στον πλανήτη. Και δεν ξέρω κάποιο πράγμα που να θεωρείται σήμερα πιο «φυσικό» απ’ όσο ο αστομαρξιστικός οικονομίστικος ατομισμός (ένα σχετικά νέο «φρούτο»). Η «αντιφυσικότητα» ή η «φυσικότητα» ορισμένων πλευρών/τρόπων οικονομικής δραστηριότητας του ανθρώπου είναι όπως γνωρίζεις κάτι κοινωνικο-ιστορικά προσδιορισμένο. Που σημαίνει ότι μπορούμε (προς μεγάλη απογοήτευση των νεοφασιστοφιλελέδων) να τις επικαλεστούμε και προς τις δύο πλευρές.

    Aν δεν κατάλαβα σωστά κάτι από όσα είπες, παρακαλώ διόρθωσέ με.

    • Όσο για τις μή αρεστές εργασίες θα τις κάνουν όλοι εκ περιτροπής.

      όλοι κατα περίσταση σκουπιδιάρηδες.. δεν παίζει με την καμμία, για πολλούς λόγους.. γιατι να μην είναι τιμωρία?

      π.χ πολύ θα ήθελα να δω όσους έχουν περάσει απ’τη βουλή…. να καθαρίζουν δημόσιες τουαλέτες.. διαβίου.. με το 1/3 από τα λεφτά που παιρνουν σημερα οι οδοκαθαριστές..

    • Ευχαριστώ Υπνοβάτη για την απάντηση και θεωρώ αξιόλογα τα όσα ανέπτυξες. Θα παραμείνω μόνο στο θέμα της πρώτης παραγράφου.

      Εξακολουθώ να θεωρώ προβληματική την προυπόθεση που θέτεις της ισότητας για την εφαρμογή της δικαιοσύνης. Έτσι ενώ δίνεις ένα πολύ γειωμένο και παραστατικό παράδειγμα με την υποθετική περίπτωση μιας φυσικής καταστραφής και τα ποιοτικά προβλήματα που δημιουργεί (πχ τους σεισμόπληκτους) λές παρακάτω «ότι πραγματική δικαιοσύνη μόνο μεταξύ ήδη ίσων (= ισοδυνάμων) μπορεί να υπάρξει«.
      Σύμφωνα όμως με το «ποιοτικό» πρόβλημα που προκύπτει αναρωτιέμαι πώς μπορούν να είναι ίσοι μεταξυ τους ανέστιοι και οικήτορες, και πώς μπορούν να διαχειριστούν «ισοδύναμα» το πρόβλημα μιας φυσικής καταστροφής αυτοί που έχουν το σπίτι τους και εκείνοι που δεν το έχουν; Αναγκαστικά εκεί που η φύση τους κάνει άνισους θα πρέπει κάτι άλλο, (πέρα από την φύση) να τους εξυψώνει στο ίδιο σημείο ισότητας, προκειμένου ένα πρόβλημα, το οποίο δεν ειναι κοινό, να καταστεί τέτοιο. Η μόνη απάντηση που δίνω εγώ ότι μπορεί να εξισώσει στο όνομα της δικαιοσύνης άνισα μερη είναι μια ανώτερη ηθική προσταγή. Η λύση για την βια που επιβάλει μια φυσική κατάσταση, σαν το παράδειγμα σου, «καταλήγει αναπόφευκτα στην καλή προαίρεση» (όπως έγραψες) αυτών που έχουν το σπίτι τους να «συμπαθήσουν» και να μοιραστούν ένα πρόβλημα με εκέινων που το στερούνται. Άρα η δικαιοσύνη μεταξύ δύο άνισων μερών αναζητείτε προκειμένου, όχι τόσο να εξισωθούν ξανά τα άνισα μέρη (γιατί θα έπρεπε όλοι να έχουν προηγουμένως ζήσει την εμπειρία των ανέστιων) αλλά να «αποδωθεί στον καθένα αυτό που του οφείλεται».

      Από τα όσα επιμέρους «ποιοτικά» παραδείγματα μπορούμε να σκεφτούμε μάλλον επιβαιβεώνεται ότι η «ισότητα» είναι μια ου-τοπική αφαίρεση. Πόσο ίσοι μπορουμε να είμαστε σε μια πραγματική δημοκρατια οι αρτιμελείς με τους κωφάλαλους;

      Χρησιμοποιείς όμως και τον όρο «ισοδύναμοι». Ο όρος αυτός διαφέρει πολύ από εκείνο της «ισότητας» και κατά την γνώμη μου αντιστοιχεί σε εκείνο των «ομότιμων» ή της ισονομίας. Ίσοι με την αυστηρή έννοια του όρου δεν μπορούμε να είμαστε ποτέ. Ίσως με την χρήση της λέξης «ισοδύναμοι» να υπονοείς κάτι διαφορετικό, ένα πιο τεχνικό όρο. Αν εννοείς ότι άστεγοι και οικήτορες δεν μπορούνε ασφαλώς να είναι ίσοι, παρεκτός αν υποκρινόμαστε στα λόγια ότι είναι, όμως μπορούνε να είναι ισοδύναμοι απέναντι σε ένα τρίτο σύμβολο: Την έννοια του κοινού αγαθού (όποιο και αν ειναι αυτό), τότε μπορώ να καταλάβω πιο συγκεκριμενα το σχήμα σου. Φυσικα εδώ πρέπει να οριστεί τι ή ποιό είναι αυτό το «κοινό αγαθό», γιατί υπό την έννοια αυτή «ισοδύναμοι απεναντι στο κοινό αγαθό να ψηφίζουμε το κόμμα της αριστεράς και της προόδου» ειμαστε όλοι μας. Τέτοιο αγαθό να σου πετύχει…

      Από τον σχολιασμό και τις ερωτήσεις κατέληξα αναγκαστικά να εκφράζω θέση. Δεν είναι τόσο η ισότητα που πρέπει να απασχολεί. Ίσοι μεταξύ τους μπορεί να είναι και μια συμμορία βιαστών. Αλλά στο τι είναι αυτό για το οποίο λυσιτελεί αυτή η ισότητα. Συμπυκνώνοντας ίσως κάποια από τα όσα έχουν ήδη ειπωθεί εδώ θα καταλήξω ότι όσο αφορά το αγαθό για το οποίο θέλουμε να ειμαστε ίσοι στο σημείο όπου στεκόμαστε σήμερα, βρισκόμαστε σε πλήρη άγνοια, σε σύγχυση και παραμπουκωμένοι από ιδέες. Εγώ τουλάχιστον το ομολογώ.

      ευχαριστώ πάντως για τις ιδέες.

      • Στο παράδειγμά μας θεωρώ ότι οι ανέστιοι λόγω φυσικής καταστροφής και οι έχοντες σπίτι, θα είναι εκ των προτέρων ίσοι αφού θα είναι ήδη ίσοι οικονομικά. Η δε φυσική καταστροφή θα αναγκάσει ώστε να συνεχίσει να υπάρχει εισοδηματική εισότητα μέσω μιας εξισωτικής αναδιανομής του πλούτου, αφού ένα μέρος του θα πάει π.χ. στην ανοικοδόμηση των σπιτιών των πληγέντων (ώστε να εξισωθούν περιουσιακά με τους υπόλοιπους).
        Δεν κάνω πλέον διάκριση μεταξύ ισότητας και ισοδυναμίας. Θεωρώ ότι η ισότητα ή είναι ισοδυναμία ή είναι κάτι θεωρητικό και ψεύτικο όπως οι «ισότητες» (πολιτικές, νομικές κ.α.) της αστικής «δημοκρατίας». Μια κοινωνία που θα θέτει διαρκώς το ζήτημα της οικονομικής ισοδυναμίας, θεωρώ ότι θα έχει επιτύχει την ισότητα στην πιο βασική, πρωταρχική και έμπρακτη μορφή της, επάνω στην οποία θα χτιστούν με ασφάλεια όλες οι υπόλοιπες ισότητες.
        Φυσικά δεν θα λυθούν έτσι όλα τα ανθρώπινα προβλήματα, αλλά μόνο αυτό της (ποσοτικής) εδραίωσης της ισότητας.

  • @υπνοβάτης

    Δεν θα το παίξεις διπλό ταμπλό. Εμένα με είχες καλύψει σε αρκετές απορίες μου στην σελίδα σου. Οποτε τα έβαλα σε τάξη και εδω εφόσον δηλαδη δέχτηκες κάποια πράγματα απο το προηγούμενο σχόλιο μου (για την επανάσταση).

    Την σελίδα σου την εχω κάνει σχεδόν στέκι και μπαίνω με προφίλ. Νόμιζα οτι με κατάλαβες απο τις απόψεις μου.

    ευχαριστώ για τον χρόνο σου

  • Για την επανάσταση, ναι δέχομαι ότι είναι πολύ πιο πιθανή σε ένα καθεστώς με μεγαλύτερο βαθμό ανελευθερίας από τα κοινοβουλευτικά
    Το περί διπλού ταμπλό δεν το αντιλαμβάνομαι. Και για τον χρόνο μου δεν χρειάζεται να ευχαριστείς. Τον χρησιμοποιώ όπως ευχαριστεί εμένα (όσο μπορώ δηλαδή…)

  • Να γιατί πρέπει να χτυπηθεί αλύπητα η ιδιοκτησία και η οικονομική ανισότητα μέχρι πλήρους και «σιδηρόφρακτης» οικονομικής ισοποίησης:

    «Σύμφωνα με τον Εμμανουέλ μακρόν, πάει ο καιρός της λαϊκής κυριαρχίας
    του Τιερί Μεϊσάν

    Εκφωνώντας έναν ιδρυτικό λόγο ενώπιον των υψηλότερων Γάλλων διπλωμάτων, ο πρόεδρος Μακρόν αποκάλυψε την αντίληψη του για το κόσμο και τον τρόπο με τον οποίον προτίθεται να χρησιμοποιήσει τα εργαλεία που διαθέτει. Σύμφωνα με τον ίδιο, δεν υπάρχει πλέον λαϊκή κυριαρχία, ούτε στη Γαλλία, ούτε στην Ευρώπη, επομένως ούτε εθνική ή υπερεθνική δημοκρατία. Δεν υπάρχει συνεπώς ούτε συλλογικό Συμφέρον ούτε Δημοκρατία (Ρεπούμπλικα), αλλά ένας ετερόκλητος κατάλογος πραγμάτων που συνιστούν κοινές περιουσίες. Περιγράφοντας τη νέα τους δουλειά στους πρεσβευτές, τους ενημέρωσε ότι δεν θα πρέπει πλέον να υπερασπίζονται τις αξίες της χώρας τους, αλλά να βρίσκουν ευκαιρίες για να δράσουν για λογαριασμό του Ευρωπαίου Λεβιάθαν. Εισελθόντος σε λεπτομέρειες για κάποιες συγκρούσεις, περιέγραψε ένα πρόγραμμα οικονομικής αποικιοκρατίας του Λεβάντε και της Αφρικής.»

    http://www.voltairenet.org/article197741.html

    Oι «κοινές περιουσίες» που πρέπει να αποτελέσουν τον ιδεολογικό σκελετό του δομούμενου πολιτισμικού (υπερ)εθνικισμού των ιδιοκτητών του πλανήτη είναι κατά τον Μακρόν… ο «πλανήτης», η «ειρήνη», η «Δικαιοσύνη και οι Ελευθερίες», και ο «πολιτισμός». Όμως, ό,τι είναι κοινό: α) δεν ανήκει σε κανέναν ατομικά και β) ανήκει σε όλους εξίσου και εξ’ αδιαιρέτου. Αλλά αυτός ο τρόπος κτήσης απαιτεί το είδος της ποσοτικοποίησης που τόσο πολύ (και κουτοπόνηρα) επιδίωκαν ανέκαθεν να αποφεύγουν τ’ αφεντικά όταν η συζήτηση πήγαινε στην «ταμπακιέρα».
    Αν η αρχαία ελληνική δημοκρατία δίδαξε κάτι είναι ότι μόνο οι κατέχοντες είναι πραγματικά πολίτες και μόνο οι κατέχοντες / πολίτες μπορούν να αποφασίζουν για τα τής κοινωνίας (γι’ αυτό και οι συνεχείς εξισωτικές αναδιανομές γης και κοινωνικού εισοδήματος στις αρχαίες ελληνικές πολιτείες). Όσοι, λοιπόν, δεν κατέχουν ή όσοι κατέχουν μόνο «τίτλους» χωρίς αντίκρυσμα (βλ. τις νομικές «ισότητες» της αστικής «δημοκρατίας» ή τις «κοινές περιουσίες» του Μακρόν), θα έπρεπε ίσως να αρχίσουν να σκέφτονται πιο «υλιστικά».

  • Κούλης: «η κοινωνική ισότητα είναι ενάντια στην ανθρώπινη φύση και όσες φορές επιχερήθηκε καταστρατηγήθηκε η δημοκρατία και τα ατομικά δικαιώματα» (από την ομιλία του στη ΔΕΘ)

      • Ζώο πολιτικό όμως. Που σημαίνει: πολίτης. Που σημαίνει ότι δεν ζει σε αγέλη θηλαστικών με αρχηγό και ιεραρχία. Που σημαίνει ότι μπορεί να αποφασίζει ο ίδιος (=χωρίς «αντιποροσώπους») για τη ζωή του. Που σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να δέχεται την ανισότητα. Που σημαίνει ότι, αν την ανέχεται είναι επειδή την έχει εσωτερικεύσει μέσω πλύσης εγκεφάλου (=»εκπαίδευση»). Που σημαίνει ότι η κοινωνική ανισότητα είναι μια κοινωνικο-ιστορική και όχι φυσική κατασκευή…

      • @υπνοβατη
        Δεν ξέρω τι κατάλαβες, αλλα δεν ήθελα να υπερασπιστώ το κάθε ζώο που ψηφίζει τον κάθε Κούλη.
        Αν δεν κάνω λάθος ο Φρουντ είχε πει ότι πολιτισμός είναι ο περιορισμός των ενστίκτων (η διαφορά μας απο τα ζώα)

        Και για να μην παρεξηγηθεί κανείς , δηλώνω φιλόζωος

  • Θα με επιτρέψετε να πω ότι για την ακρίβεια συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Η ιδέα της κοινωνικής ισότητας είναι προίόν της ιστορίας και θεμελιωτής της ήταν -όσο παράξενο και αν ασκουτεί- ο Χομπς. Δεν υπάρχει δυνατότητα φυσικά να το θεμελιώσω ευκολα μεσα από τους fast talk σχολιασμούς που κάνουμε αλλά χονδρικά ο Χομπς είναι ο πρώτος που αντέστρεψε το κλασικό φυσικό δίκαιο σε ένα σχήμα το οποιο λίγο πολύ ήτανε επηρεασμένο από την επιστήμη. Είδε δηλαδή τους ανθρώπους ως «σχήματα και κινήσεις».

    Χονδρικά η διαφορά των κλασικών με τους φιλελεύθερους (πρώτος είναι ο Χομπς) είναι ότι κατά τους πρώτους ο άνθρωπος υφίσταται μόνο μέσα σε κοινωνία (εξού και το πολιτικό ον). Ο Χομπς έκανε μια αυθαιρεσία, την οποια ακολούθησαν κατα πόδας όλοι οι επιγονοι του, από τους φιλευλευθερους ως τους μαρξιστές και τους ναζί έως τους αναρχικούς, ότι υπάρχει ο «φυσικός άνθρωπος». Ο άνθρωπος δηλαδή πριν της κοινωνίας. Αυτό φυσικά είναι ένας νεωτερικός μύθος. Δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ ο «φυσικός άνθρωπος». Από την στιγμή που σκεφτόμαστε τον όρο «άνθρωπος», ακόμα και αν αυτός είναι κατι περισσότερο από χιμπατζής, είναι ήδη ενταγμένος μέσα σε κοινωνία, δρα και σκέφτεται ανθρώπινα.

    Με το να βγάλει τον άνθρωπο από την κοινωνία, ο Χομπς κατασκευασε την θεωρία της «φυσικής ισότητας», και ανακάλυψε το ύστατο δικαίωμα του ανθρώπου το οποίο είναι η «αυτοσυντήρηση» του. Ο επαναστατικός χαρακτήρας της σκέψης του Χομπς αυτό που έκανε ήταν να καταστρέψει το πολιτικό καθήκον και να το υποβιβάσει στην εκπτώτική του διάσταση τού ατομικού δικαιώματος. Αν κάποιος πήγαινε στους προνεωτερικούς και τους μιλούσε για τα «δικαιώματα» του και ζητούσε «ισότητα» θα τον πέρνανε, είτε πλούσιοι και φτωχοί, για χαζό.

    Ο Κούλης είναι θυμα του κανόνα που λέει ότι σε συνθήκες μαζικής σκέψης οι πολιτικοι είναι καλό να μην μιλάνε πολιτικά. Κινδυνέουν να γίνονται ακατανόητοι. Όλη η πολιτική θεωρία του φιλελευθερισμού, από τον Μπένθαμ και τους Μιλλ εώς σήμερα, είναι θεμελιωμένη στην ιδέα ότι: «Το κράτος είναι ενάντια στην φύση του ανθρώπου». Αυτό το λένε γιατι το κράτος είναι ο μεγάλος εξισωτής, ενώ η φύση είναι η μεγάλη ελευθερία. Όσοι είναι θιασώτες της ισότητας έχουν πάντοτε το κράτος στο μυαλό τους. Οι φιλελευθεροι παίξανε, και παίζουνε, με αυτή την αντίφαση. Ναι μεν το κράτος είναι κακό για την «φυσική μας ελευθερία» αλλά ειναι αναγκαίο κακό γιατί επίσης μας προστατεύει τον ένα από την «ελευθερία» του άλλου.

    Ο Κούλης στον αφορισμό του βάζει αντιμέτωπες δύο θεμελιώδης αξιες: Την κοινωνική ισότητα και τα ατομικά δικαιώματα και μας ζητάει να επιλέξουμε. Νομίζω ότι παίζει σε γήπεδο χωρίς αντίπαλο καθώς η νεοελληνική κοινωνία, άκρως ατομοκεντρική, είναι βαθιά εχθρική στην ένννοια του συλλογικού, οπότε δεν χρειάζεται πολύ για να καταλάβει κανείς ότι ο/η νεοέλληνας προτιμάει τα ατομικά δικαιώματα από το συλλογικό καθήκον που επιφέρει η ισότητα. Γιατί ισότητα σημαίνει πάνω από όλα πειθαρχία στην ισότητα. Ρωτήστε και τους queer.

    Yπάρχουν φυσικά και αυτοί που λένε ότι τα ατομικά δικαιώματα είναι προυπόθεση της κοινωνικής ισότητας και τούμπαλιν. Πέρα όμως από συνθήματα σε κάτι χαρτόπανα εγώ δεν έχω δει να θεμελιώνεται κάπως ιστορικά και πρακτικά αυτός ο συγκριτισμός. Τώρα αν εμείς θέλουμε να αρνηθούμε την ιστορία καλό είναι να ρωτήσουμε και τι γνώμη έχουν για όλα αυτά οι Κουλάκοι της Ουκρανίας.

  • Ναι αλλά η «αρχική» φύση του ανθρώπου ποτέ δεν ήταν να ζει σε αγέλες όπως τα άλλα θηλαστικά. Αν «ρίξουμε» π.χ. 500 ανθρώπους σε μια υποθετική ξεχασμένη ζούγκλα που δεν υπάρχει ακόμα στους χάρτες, αρχικά δεν θα φτιάξουν ιεραρχική κοινωνία αλλά κομμουνιστική (και, εννοείται, οργανωμένη οριζόντια και όχι ως κράτος). Λόγω της σωματικής τους μειονεξίας (π.χ. έλλειψη προστατευτικού απέναντι στο ψύχος τριχώματος, απουσία κοφτερών νυχιών και δοντιών, υστέρηση ταχύτητας και μυικής δύναμης ανάλογης των θηρίων που θα τους περιτριγύριζαν, γενικότερη αδυναμία να επιβιώσουν ατομικά μέσα σε μια «εχθρική» φύση κλπ.) θα κατέφευγαν αναγκαστικά στην ισότιμη συνεργασία, όπου ακόμα και ο πιο αδύναμος μυικά ή διανοητικά θα είχε μια πολύτιμη (και ενδεχομένως καθοριστικά οριακή) συμβολή που θα αύξανε τη συνολική ισχύ (= επιβίωση, ασφάλεια κλπ.). Θα εφάρμοζαν άμεσα και χωρίς «μεταβατικά στάδια» την αρχή «απ’ τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του».
    Το ότι αργότερα το ανθρώπινο είδος εγκλωβίστηκε στην κατάσταση της αγέλης (κατ’ εμέ συνώνυμης του Κράτους) αυτό δεν σημαίνει ότι η μεταγενέστερη αναζήτηση της κοινωνικής (κατ’εμέ πρωταρχικά ως οικονομικώς νοούμενης) ισότητας είναι κάτι ιστορικώς κατασκευασμένο: θα μπορούσε να πρόκειται περί μιας (άλλοτε ενστικτώδους κι άλλοτε θεωρητικά επεξεργασμένης) «επανεπινόησης» της ισότητας, η οποία («επανεπινόηση») επειδή θα μπορούσε βεβαίως να ερμηνευτεί με όρους ιστορίας της πολιτικής φιλοσοφίας (όπως η παραστατική η αναδρομή σου), θα μπορούσε εξίσου καλά να εμφανιστεί και ως «κατασκευασμένη».

    Δυστυχώς οι συγγραφείς που αναφέρεις δεν διέθεταν μια θεωρία του Ανθρώπου (Ανθρωπολογία) πέραν ίσως της αποφατικής εκείνης του Διαφωτισμού («φυσικός» άνθρωπος κλπ., που πράγματι, όπως επισημαίνεις, την παρέλαβαν οι πιο ετερόκλητες ιδεολογίες), αν τη θεωρήσουμε κιόλας ανθρωπολογία. Δεν γνώριζαν κάτι συστηματικό και αποδείξιμο για την ανθρώπινη φύση πέραν κάποιων «προαιώνιων» εμπειρικών παρατηρήσεων (που επιπλέον ερμηνεύονται αναλόγως της οπτικής γωνίας του παρατηρητή). Αντιθέτως, μετά τον Δαρβίνο αναπτύχθηκε με σχεδόν κατακλυσμικό τρόπο η Ανθρωπολογία (αναφέρομαι κυρίως στην Ψυχολογία και στις διάφορες θεωρίες των αναγκών). Η πρώτη από τις πιο γνωστές και επιστημονικά έγκυρες σχετικές εκλαϊκεύσεις που μού έρχεται στον νου, είναι η ιεράρχηση των ανθρωπίνων αναγκών κατά τον Μάσλοου. Είναι πλέον καθολικά αποδεκτή και ορίζει την ανθρώπινη φύση με έναν τρόπο που (τουλάχιστον στα δικά μου μάτια) καθιστά την κοινωνική ανισότητα εντελώς παρά φύσιν κατάσταση (όπως αποδεικνύει η, τουλάχιστον δισχιλιετής, ιστορία και ποικιλία των νευρώσεων). Και εντελώς αντι-ορθολογική ακόμα και με τα οικονομίστικα κριτήρια του αστομαρξισμού (οι νευρώσεις είναι επιβραδυντικές της εργασιακής «αποδοτικότητας» ακόμα κι όταν η συνολική δαπάνη της θεραπείας τους αυξάνει το ΑΕΠ…).

    Από τη θεωρητική ανεπάρκεια (απουσία ανθρωπολογικής θεωρίας) και την στρεψόδικη υποκρισία του αστισμού, προέρχεται και η απατηλότητα της ισότητας όταν εμφανίζεται / νοείται / κατατεμαχίζεται / υποβαθμίζεται ως μια δέσμη «δικαιωμάτων». Η υποβάθμιση αυτή έχει σήμερα οδηγήσει κατά τη γνώμη μου σε έναν γόρδιο δεσμό από νεο(φασιστο)φιλελέ θεωρητικές αρλουμπολογίες περί «αφύσικης ισότητας» και «φυσικής ανισότητας» σαν τις εκθέσεις ιδεών τού -κάθε- Κούλη. Όμως τους γόρδιους δεσμούς απλά τους κόβεις χωρίς να καθίσεις να ασχοληθείς.

    Μια και επισήμανες εύστοχα ότι «αν κάποιος πήγαινε στους προνεωτερικούς και τους μιλούσε για τα «δικαιώματα» του και ζητούσε «ισότητα» θα τον πέρνανε, είτε πλούσιοι και φτωχοί, για χαζό», να επαυξήσω λέγοντας ότι αν κάποιος μιλούσε για «πολιτικά» δικαιώματα στους πολίτες μιας ελληνικής πόλης, επίσης δεν θα τον αντιλαμβάνονταν. Γιατί, ο πολίτης είναι κάτι παραπάνω από μια «σούμα» χτικιάρικων «δικαιωμάτων»: είναι ανθρωπότυπος.

  • Το να μιλούσε όμως κάποιος στους αρχαίους για ελευθερία αυτό θα ήταν κάτι που θα το καταλαβαινανε απόλυτα. Έτσι πράγματι δεν υπήρξαν «πολιτικά δικαιώματα», ή ήσουν ελευθερός πολίτης ή δεν ήσουν. Και αυτό ήταν θεμελιωμένο στο φυσικό δίκαιο.

    Στα περισσότερα από όσα γράφεις Υπνοβάτη συμφωνώ απόλυτα. Η πιο φυσική κοινωνική κατάσταση είναι όπως την περιγράφεις, και είτε την πουμε «κομουνιστική» ή «δημοκρατική», αυτό έχει λίγη σημασία γιατί επι της ουσίας ήταν αυτή που ήταν και όχι αυτό που της αποδίδουμε εμείς χρησιμοποιόντας όρους που μιλάνε μόνο στην εποχή μας. Αυτή ομως η «εγνοια» για τον άλλο που περιγράφεις δεν θεμελιώνει την ισότητα, αντίθετα είναι η απόδειξη της φυσική ανισότητας. Κάνεις και εσύ λόγο για «πιο αδύναμους μυικά ή διανοητικά». Αυτή η παρατήρηση είναι κάτι που προσπερνάς χωρίς να του δώσεις την απαραίτητη προσοχή. Σε ποιό βαθμό ακριβώς αυτές οι φυσικές και νοητικές ανισότητες ξεπερνιούνται σε συνθήκες όπως αυτές που περιγράφεις; Κάνω την υπόθεση ότι ακριβώς επειδη αναγνωρίζουμε, από την αυταπόδεικτη γνώση που μας παρέχει η εμπειρία, ότι είμαστε άνισοι μεταξύ μας, έχουμε την ανθρώπινη ικανότητα να την υπερβαίνουμε κάνοντας χρήση της συμπάθειας και της φροντίδας. Καταλαβαίνω ότι είναι ίσως αναποδος ο τρόπος σκέψης που προτείνω. Η πιο δημοφιλής σκέψη (ας μου επιτραπει να την ονομάσω «μπακουνική») λέει ότι εν αρχή είμασταν σε κατάσταση αθωότητας και μετά, για κάποιο αδιευκρίνιστο λόγο, προέκυψε η εξουσία και χάθηκε η εποχή της αθωότητας. Κατά την γνώμη μου τα πράγματα είναι πιο κυνικά. Η ισότητα δεν είναι εγγεγραμένη φυσικά. Είναι όμως η διάνοια μας που μας ωθεί να αποζητάμε την ισότητα ακριβώς επειδή δεν είναι αυτή δωσμένη. Αν ήταν φυσικά δωσμενη δεν θα κάναμε αυτή την φασαρία.

    Επέτρεψε με επίσης να συνεχίζω να μην καταλαβαίνω την συσχέτιση/ταυτιση που κάνεις στην «οικονομική εξίσωση» και την «κοινωνική ισότητα». Βουστροφηδόν χρησιμοποιείς αβίαστα την μία ή την άλλη διατύπωση εννοώντας πάντοτε το ίδιο πράγμα = οικονομική ισότητα. Ζητώ συγνώμη αν δεν καταλαβαίνω κάτι καλά και που επιμένω σε αυτή την παρατήρηση αλλά θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε τα νοήματα που κρύβονται πίσω από αυτές τις διατυπώσεις, που κατα την γνώμη μου είναι παρα πολύ διαφορετικά μεταξύ τους.

    Έτσι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι «κοινωνική ισότητα» ζητουσανε και οι γάλλοι επαναστάτες, και σε καμμία περίπτωση δεν εννοούσαν την οικονομική εξίσωση που λες, αλλα κατι άλλο πολύ συγκεκριμένο το οποιο δεν ήτανε ούτε θεωρητική αρλούμπα ουτε προέκυπτε από μια θεωρητική ανεπάρκεια της γνώσης περί «κοινωνικής ισότητας». Εσύ λές ότι αυτό είναι μια κακή ανάγνωση από την μεριά τους το τι σήμαινε πραγματικά ο όρος αυτός; Αν ναι τότε νομίζω ότι στενεύεις πολύ τον ιστορικό ορίζοντα αυτής της έννοιας. Σήμερα εξάλου όλο και περισσότερο ακούμε να μιλάνε για «κοινωνική ισότητα» και εννοούνε ότι άλλο φανταστείς, εκτός από την οικονομική εξίσωση (να κατουράμε πχ όλοι με τον ίδιο τρόπο = για να είμαστε κοινωνικά ίσοι). Κατά την προσωπική μου γνώμη οι «δέσμες» αυτών των δικαιωμάτων δεν χάνουν τον στόχο τους. Είναι συνεπείς σκαπανείς στην επίτευξη του ιδεώδους της κοινωνικής ισότητας. Υπάρχει ξέρεις και ένας άλλος τρόπος να γινουμε όλοι ίσοι οικονομικά με το να εξισωθεί η πλειοψηφία του πλυθησμου στο σημείο της αθλιότητας. Υπο μια διεστραμμένη οπτική ειναι και αυτό ένα είδος «κοινωνικής ισότητας».

    Τώρα όσο αφορά την «πραγματική φύση» του ανθρώπου η επιστήμη, η ψυχολογία και η ανθρωπολογία έχουν μάλλον ακόμα πολύ δρόμο να διανύσουν για να αποφανθούν με βεβαιότητα ποιά είναι και μάλλον μέχρι στιγμής δεν έχουν πει και πολλά νέα πράγματα από αυτά που ήδη μας προσέφερε η παρατηρητική λογοτεχνία.

    ΥΓ. Κάτι που με προκάλεσε σήμερα εντύπωση είναι αυτό.
    http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1500162485

  • @
    ««κοινωνική ισότητα» ζητουσανε και οι γάλλοι επαναστάτες, και σε καμμία περίπτωση δεν εννοούσαν την οικονομική εξίσωση που λες, αλλα κατι άλλο πολύ συγκεκριμένο το οποιο δεν ήτανε ούτε θεωρητική αρλούμπα ουτε προέκυπτε από μια θεωρητική ανεπάρκεια της γνώσης περί «κοινωνικής ισότητας».»

    Σωστά, γιατί στην εποχή τους πιστευόταν ότι μέσω τής (ως πολιτικώς μόνο νοούμενης) κοινωνικής ισότητας θα επιτευχθεί και οικονομική ευημερία ατομικά για τον καθέναν (και άρα για «όλους»). Πρόκειται για εσωτερίκευση των αξιών της ανερχόμενης τότε αστικής τάξης. Σήμερα ξέρουμε ότι αυτός ο έμμεσος τρόπος προσέγγισης της κοινωνικής ισότητας είναι ολίγον «άυλος» και -γιατί όχι;- μεταφυσικός.
    Κάτι παρόμοιο πίστευαν και στην κλασική Ελλάδα και γι’ αυτό δεν είχαν ανακαλύψει από τότε τον κομμουνισμό. Με μερικές διαφορές όμως. Πρώτον στην κλασική Ελλάδα η ιστορική ανακάλυψη της ατομικής μικρο-ιδιοκτησίας (κυρίως της γης) ήταν κάτι επαναστατικό μπροστά στην κυριαρχία των μεγάλων αριστοκρατών γαιοκτημόνων της αρχαϊκής εποχής ή μπροστά στην αποκλειστικά κρατική ιδιοκτησία της γης σε μεγάλα αγροτικά κράτη (π.χ. της Αιγύπτου, της Μεσοποταμίας κ.α.). Δεύτερον οι έλληνες δεν είχαν σε μεγάλη αξιακή υπόληψη τον πλούτο (=δεν τον είχαν ως κοινωνικό πρότυπο) και γι’ αυτό αρκούντο στο να στριμώχνουν τους πλούσιους με σκληρά μέτρα όπως χορηγίες, αντιδόσεις κλπ. Τρίτον, παρά τα δύο προηγούμενα, οι αρχαίες δημοκρατίες προέβαιναν συχνά σε εξισωτικές πρακτικές όπως αναδιανομές αγροτικών γαιών βάσει των πληθυσμιακών τους ανακατατάξεων. Γι’ αυτούς τους λόγους το μερικώς «αποσυνδεδεμένο» από την οικονομία αυτό κοινωνικό μοντέλο λειτούργησε -όσο λειτούργησε- στην αρχαία Ελλάδα.

    @
    «την συσχέτιση/ταυτιση που κάνεις στην «οικονομική εξίσωση» και την «κοινωνική ισότητα». Βουστροφηδόν χρησιμοποιείς αβίαστα την μία ή την άλλη διατύπωση εννοώντας πάντοτε το ίδιο πράγμα = οικονομική ισότητα.»

    Ναι, αυτό κάνω αλλά με στόχο να εκνευρίσω. Όχι φυσικά εσένα ή τους άλλους συνομιλητές εδώ, αλλά κάποιους νεοφιλελέ «ανισωτιστές» που ενδεχομένως θα βρεθούν εδώ.
    Υπάρχει όμως θεωρητική βάση στον συσχετισμό. Για να το πω σχηματικά (και να κάνουμε και λίγο χιούμορ): κοινωνική ισότητα χωρίς οικονομική ισότητα θεωρώ ότι είναι σαν έρωτας δίχως σεξ. Σε κάτι τέτοιο εκλαμβάνω ότι μας προτείνουν να αρκεστούμε οι νεοφιλελέδες κούληδες, όταν κάνουν κήρυγμα π.χ. για πολιτική ή νομική ισότητα ή για «δικαιώματα». Είναι σαν να μας λένε «βλέπετε αλλά μην αγγίζετε». Ε, λοιπόν θεωρώ ότι πρέπει να τους υπενθυμίζουμε συνεχώς «σεξ, σεξ, σεξ!» (ή «λεφτά, λεφτά, λεφτά!).

    Εξελίχθηκε σε πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση πάντως, και ευχαριστώ…

    • Και εγώ ευχαριστώ.

      Νομίζω ότι η συζήτηση θα εμπλουτιστεί ακόμα περισσότερο αν λάβουμε υποψη μας και την οπτική των φιλελέ ατομιστών με μερικα από τα επιχειρήματα τους που περιγράφονται στο επόμενο άρθρο που θα δημοσιεύουμε για τον «αξιοκρατικό εξτρεμισμό, σχεδόν αμέσως τώρα.

  • και ένα επιπλέον ερώτημα @ Αθανάσιος Γεωργιλάς

    οι νομοθέτες δεν θεσπίζουν τα δικαιώματα στον αιώνα μας?.. για ποιους δουλεύουν.. πέρα από τους οικονομικά ισχυρούς?

    • Φίλε fireweed είναι καλή η παρατήρηση σου και η απάντηση στο ερώτημα είναι: και ναι και όχι.

      Στην ιστορία του 20ου αιώνα έχει φανεί πολλές φορές ότι νομοθετήθηκαν πράγματα που δεν αρέσανε στους οικονομικά ισχυρούς, πχ. η είσοδος των γυναικών στα πανεπιστήμια, το εκλογικό δικαίωμα στους φτωχούς (προς μεγάλη απογοήτευση της κυρίας Αντιγόνη Λυμπεράκη) και το δικαίωμα στους μαύρους να γίνονται αστυνομικοί για να πυροβολούνε άλλους μαύρους.

      Βέβαια μια άλλη ανάγνωση για όλα τα παραπάνω λέει ότι τελικά οι οικονομικά ισχυροί δεν έχουν από ότι φαίνεται τελικά τόσο μεγάλο πρόβλημα να παρέχουν τέτοια και άλλα πολλά δικαιώματα. Συνήθως είναι οι φτωχοί που είναι μισογύνηδες, ρατσιστές και εχθρικοί στην αστυνομία.

      Το ζήτημα εξακολουθεί να είναι υπο διερεύνηση. Μην ξεχνάς ότι ο καπιταλισμός ήταν το οικονομικό σύστημα της αστικής τάξης, την οποία κάποια, ακομα και σήμερα, θεωρούν «επαναστατική».

  • «ανθρώπινη φύση» δεν θεωρώ το » φυσικό=σωστό», αλλα «φυσικό=νόμοι της φύσης» Αν ο άνθρωπος ζει με νόμους της φύσης, ζει σαν ζώο σε ζούγκλα. Υπήρξε ενα πρόβλημα εννοιών (λάθος μου) και γι αυτο θεώρησα στο σχόλιο μου οτι δεν θα χρειαζόταν κάποια εξήγηση.

    τα σχόλια σας ηταν πολυ καλα,

    Και οποτε καταλήξαμε οτι η ισότητα ή γενικότερα η δημοκρατία ειναι μη φυσικό πολίτευμα.
    αν κάνω λάθος διορθώστε με

  • Φίλε Παναγιώτη.
    Οι αντιστιξεις που κάνεις είναι πολύ ωφέλιμα bullets για προβληματισμό. Για λύσεις όμως δεν γνωρίζω να σου απαντήσω.

    Για το που καταλήξαμε, τολμώ να πω ότι όσο με αφορά καταλήξαμε στο ότι το θέμα της φυσικής προελευσης της ισότητας, ή της σύμβασης της, εξακολουθεί μετά από 2.450 χρόνια να είναι ακόμα υπο διερεύνηση.

    Προτείνω το βιβλίο Φυσικό Δίκαιο και Ιστορία του Leo Straus. Στις 600 πολύ πυκνές σελίδες του και ο ίδιος ο συγγραφέας δεν μπορεί να καταλήξει κατηγορηματικά αν το φυσικό δίκαιο προυπάρχει απο ανέκαθεν (άρα είναι αμετάβλητο) ή είναι σύμβαση της κοινωνίας (άρα είναι σχετικό), πως θα μπορούσαμε εμείς;

      • Η δική μου άποψη είναι ότι η ανθρώπινη φύση αλλάζει και δεν είναι στατική όπως π.χ. η φύση του σκύλου ή της γάτας ή του προβάτου ή του ψαριού ή του φυτού. Η φύση του πρωτόγονου δεν είναι ίδια π.χ. με του μεσαιωνικού ανθρώπου ή του ανθρώπου της αθηναϊκής δημοκρατίας ή της γαλλικής επανάστασης.

        Η ανθρώπινη φύση είναι, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ΄ όσο νομίζουν κάποιοι, κοινωνικο-ιστορικά (επανα)προσδιοριζόμενη, χωρίς αυτό να την καθιστά λιγότερο φυσική. Φυσικά υπάρχουν και πλευρές της ανθρώπινης φύσης που μένουν ίδιες, ή άλλες που μένουν ανενεργές ή εν υπνώσει, και επικαλύπτονται από τις «εμπλουτιστικές» συσσωρεύσεις της που φέρνει ο ιστορικός χρόνος. Έτσι στον άνθρωπο είναι εξίσου φυσικό το να σκοτώσει κάποιον για να του κλέψει το φαγητό (κάτι απολύτως σύνηθες και φυσικό για την υπόλοιπη Φύση) όσο και το να μοιραστεί το φαγητό του με κάποιον άλλον (κάτι απολύτως μοναδικό στον άνθρωπο και «αφύσικο» για όλη την υπόλοιπη Φύση). Θα έλεγα μάλιστα ότι η ανθρώπινη κοινωνία έγινε εφικτή χάρις σε συνεχείς «παραβιάσεις» της «φύσης» (βλ. παραβιάσεις του «νόμου της ζούγκλας»). Δηλ. αυτό που είναι «αφύσικο» για τη Φύση, συχνά είναι απολύτως φυσικό για τον άνθρωπο.

        Η κοινωνική ισότητα λοιπόν (όπως η αλληλεγγύη, η αλληλοβοήθεια κλπ.) δεν είναι λιγότερο «φυσική» ή «αφύσικη» από την ανισότητα. Εναπόκειται στην κοινωνία να επιλέξει ποιόν δρόμο θα ακολουθήσει βάσει ενός ΚΟΙΝΩΣ ΑΠΟΔΕΚΤΟΥ προσδιορισμού των αναγκών της (δηλ. προσδιορισμού τής ίδιας τής συλλογικής της φύσης). Θεωρώ ότι το παγκοίνως αποδεκτό σχήμα των ανθρωπίνων αναγκών του Maslow καθιστά την κοινωνική ισότητα πιο ταιριαστή στην ανθρώπινη φύση απ’ όσο την ανισότητα:

        http://socialpolicy.gr/2013/11/%CE%B7-%CE%B9%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%AF%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%BA%CE%B1.html

        Οι μονοδιάστατες ερμηνείες και επικλήσεις της «Φύσης» προκειμένου να εξαχθούν «παραδείγματα» για την ανθρώπινη «φύση» και την κοινωνία, γίνονταν ανέκαθεν από τους δηλωμένους ή αδήλωτους φασίστες. Στους τελευταίους ανήκουν και οι Κούληδες.

      • η φύση η ίδια αποτελεί κοινότητα.. μας περιέχει όλους και μας ανέχεται όλους και όλα.. και μας ανέχεται όχι πάντα..

        η ανθρώπινη φύση απ’την άλλη είναι rocknroll..

  • στην σελίδα 99 χαρακτηρίζει την δημοκρατία ως παρά φύσιν κοινωνία. Ο λόγος ειναι οτι δεν υπήρξε και σε άλλους λαούς. (ανθρώπινο δημιούργημα και οχι φυσικό επακόλουθο)

    αντίθετα ο Γ.Κοντογιώργης θεωρεί οτι η ανθρώπινη αντίληψη αλλάζει στον χρόνο (ωριμάζει) πηγαίνοντας προς την ελευθερία (μου φαίνεται ως φυσικό επακόλουθο)

    @υπνοβατη
    συμφωνώ

    @φιλε Γ.Αθανάσιε
    Σίγουρα αν τελείωνα τις 600 σελίδες του Leo Straus θα αποκτούσα με περισσότερες απορίες , εφόσον δεν καταλήγει ούτε αυτός.

    @fireweed
    Η φύση θα μας ξεπεράσει σαν γρίπη

  • Φίλε Γ.Αθανάσιε
    Την δική μου άποψη την κατάλαβες απο τα πρώτα σχόλια. Εδώ διακρίνω ότι μας έχουν βάλει κάποια όρια στην συζήτηση και οπότε δεν θέλεις να μου πεις την γνώμη σου.
    Θα το βρω στον Κ.Καστοριαδη για να μπορέσω να έχω την άποψη σου.

  • Όρια υπάρχουν και πρέπει να υπάρχουν σε όλα τα πράγματα. Στην κουβέντα μας το κύριο όριο για μένα είναι να μην επαναληφθώ καθώς κάποια πράγματα τα έχω ήδη πει στα παραπάνω σχόλια.

    Σχολιάζοντας αυτό που αναφέρεις από τον κ Οικονόμου έχω να πω ότι εδώ θέλει ίσως περισσότερη έκταση από όση μας επιτρέπει ο χώρος των σχολιασμών. Χονδρικά η πολιτική θεωρία των κλασσικών ξεκινάει με την παραδοχή ότι η κοινωνία είναι «παρα φύσιν». Βασικά δεν υπάρχει κοινωνία για τους κλασσικούς. Υπάρχει, πόλις, πολίτευμα και νόμος. Και στα τρία αυτά στοιχεία όλοι οι κλασικοί συμφωνούν (κατ’ αρχάς) ότι είναι «παρά φύσιν». Οπότε αυτό που λέει ο κ Οικονόμου ισχύει αλλά ισχύει το ίδιο και για την μοναρχία, την τυρρανία κλπ κλπ. Ο Λέο στράους λέει ας πούμε ότι με το που γεννήθηκε η ιδέα της «φύσης», δηλαδή με το που γεννήθηκε η φιλοσοφία, είμασταν ως είδος ήδη «παρα φύσιν», δεν περίμενε κανείς την δημοκρατια για να καταλάβει ότι ο άνρθωπος είναι εκτός της φύσεως. Επι λέξη (σελ 117) «η διάκριση ανάμεσα στην φυση και την συμβαση, ανάμεσα στην φυσιν και τον νομον γεννηθηκε λοιπόν μαζί με την ανακάλυψη της φύσης και κατά συνέπεια μαζί με την φιλοσοφία».

    Τώρα για το ζήτημα της αντιμετώπισης της δημοκρατίας ως κάτι ξεχωριστά ελληνικό, ή για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι αθηνάικο, έχω γράψει ένα κείμενο σχετικά που φαντάζομαι μπορείς εύκολα να καταλάβεις πιο είναι…;-).

    Θέλω όμως με την ευκαιρία να κάνω μια επισήμανση. Λοιπόν οι σοφιστές αρχικά και αργότερα και οι επικούριοι ήταν οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της «συμβασιοκρατίας», δηλαδή έλεγαν ότι η πόλις είναι «παρα φύσιν» σύμβαση μεταξύ των ανθρώπων. Όμως ο Πλατωνας και κυρίως ο Αριστοτέλης έθεσαν μια πιο διευρημένη οπτική στο θέμα, και κατα την γνωμη μου την αληθέστερη. Η θέση ότι ο άνθρωπος μέσα στην πόλη ή την κοινωνία ζει ζωή «αφύσικη» είναι παραπλανητική. Η χίππικη ιδέα ότι ο φυσικός χώρος του ανθρώπου είναι τα λαγούμια και τα δάση είναι θα έλεγα ένα παραμύθι. Ο Μάμφορντ έλεγε ότι «όταν σκεφτόμαστε τον πρώτο άνθρωπο από την πρώτη στιγμή αυτός είναι ήδη ενταγμένος μεσα σε κοινωνία». Με απλά λόγι η «φυσική κατάσταση του ανθρώπου» είναι «έξω από την φύση». Ο φυσικός άνθρωπος είναι αυτός που υπερέβει την φύση. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος όπως τον φαντάστηκαν οι νεωτερικοί, μέσα στην ζούγκλα αυτός δεν είναι άνρθωπος αλλά απάνθρωπος. Και για να μην παρεξηγηθώ εδώ για βικτωριανό ελιτισμό, ακόμα και οι μάου-μάου δεν ζούνε στην φύση αλλά σε κοινωνία.

    Οπότε με βάση τα παραπάνω ο Αριστοτέλης έλεγε ότι η φύση του ανθρώπου είναι η πόλις. Αυτό σημαινει ότι η κοινωνία δεν είναι ούτε σχετική, ούτε σύμβαση, ούτε «παρά φύσιν» αλλά απόλυτα η φυσική κατάσταση του ανθρώπου. Το να λεει κανείς ότι η δημοκρατία είναι παρα φύσιν είναι λίγο πολύ σαν αυτό που λέει ο Κούλης ότι η κοινωνική ισότητα είναι αφύσικη. Η δημοκρατία και η οικονομική εξίσωση (για να είμαι συγκεκριμένος) είναι ότι πιο κοντά στην φυσική κατάσταση του ανθρώπου γιατί είναι ότι η πιο αρχαιότερη (προγονική) του κατάσταση. Η βασική ιδεά του φυσικού δικαίου δεν είναι να φέρει τους νόμους της ζουγκλας στη πόλη (αυτό που έκανε ο Ανδριανόπουλος να συγκίνει τιγρης, ζέβρες και την ελλάδα ήταν ανόητο). Η βασική ιδεά του φυσικού δικαίου είναι ότι ο αρχαιότερος τρόπος του ανθρώπου, ήτοι οι πολιτισμένες κοινωνιες χωρίς ανισότητα και εξουσία, είναι ο πιο φυσικός.

    Στην εξέγερση των χωρικών του 1381 ο πάστορας Τζων Μπέιλ έλεγε το παρακάνω στοιχάκι: «Όταν ο Αδάμ όργωνε και η Έυα έραβε πες μου ποιός ήτανε ο χωροδεσπότης;». Αυτό είναι φυσικό δικαιο.

    Συγνώμη για την φλυαρία.

    • το φυσικό δίκαιο ..ίσως ναχε κάποιο νόημα σαν έννοια..αν αναφερόμασταν σε τροφοσυλεκτικές κοινωνίες και όχι σε γεωργικές όπου υπεισέρχεται και το ιδιοκτησιακό καθεστώς…στο στοιχάκι.. οι χωροδεσπότες ήταν ιερείς/κληρικοί που εξαναγκασαν τον αδσμ και την ευα σε αυτές τις εργασίες…για να επιβιώσουν…με την εξασφάλιση της τροφής μεσω της γεωργίας μαζευτήκαμε στις πόλεις και στα χωριά..δίκαιο μπορεί αλλά μην το βαφτίζουμε και φυσικό..

    • Το σχόλιο ειναι κατατοπιστικότατο. Δεν θα συμφωνήσω όμως σε όλα, και ίσως λόγω γνώσεων σε μερικά.

      Θεωρώ οτι όσο πιο μακριά απο την ισότητα , τόσο πιο κοντά στους νόμους της φύσης τον νόμο του ισχυρού(χρήμα). Επομένως πολιτισμό δεν μπορώ να πω αυτο που ζω.

      ευχαριστώ για την απάντηση και τον χρόνο σου

Σχολίασε

Go to top