Βασίλειος Σύρος – Η ηγεσία είναι ένα σύνθετο φαινόμενο

Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη παραχώρησε στη “Νέα Κρήτη” (στο δημοσιογράφο Νίκο Κοσμαδάκη) ο Βασίλειος Σύρος, ο οποίος είναι διευθυντής του Early Modern Greek Culture Program στο Medici Archive Project της Φλωρεντίας και ανώτερος ερευνητικός εταίρος στο Institute for European Global Studies στο Πανεπιστήμιο της Βασιλείας. Ο κ. Σύρος μίλησε για το νέο του βιβλίο, που έχει τίτλο “Μεσαιωνική ισλαμική πολιτική σκέψη και σύγχρονη ηγεσία”, ενώ δε δίστασε να απαντήσει σε ερωτήματα που σχετίζονται με τη φύση της δημοκρατίας.

Συγκεκριμένα, στο ερώτημα εάν η ικανότητα να εξουσιάζεις είναι έμφυτο ή επίκτητο χαρακτηριστικό, ο κ. Σύρος απαντάει πως «η ηγεσία αποτελεί ένα επίκτητο γνώρισμα, αν και τα φυσικά ταλέντα μπορούν να συμβάλουν στη δημιουργία ενός καλού ηγέτη». Το έργο του Βασίλειου Σύρου ανήκει στη συμβουλευτική λογοτεχνία, που είναι ένα είδος γραπτού το οποίο περιέχει ένα ευρύ σώμα κειμένων, τα οποία αποσκοπούν στο να προσφέρουν νουθεσίες και οδηγίες για την άσκηση της πολιτικής εξουσίας και τις αρετές του ιδανικού ηγεμόνα. Όσον αφορά το έργο του (“Μεσαιωνική ισλαμική πολιτική σκέψη και σύγχρονη ηγεσία”, εκδόσεις “Παπαζήσης”), ο κ. Σύρος αναφέρει πως «με πολύ επιδέξιο και τολμηρό τρόπο ένα σώμα πολιτικών κειμένων, τόσο στον ισλαμικό κόσμο όσο και στη λατινική Ευρώπη, εξηγεί ότι οι ανθρώπινες δραστηριότητες χωρίζονται σε δύο βασικές κατηγορίες, σε εκείνες που είναι προφανείς και ανάγονται στη σφαίρα του νόμου της Πολιτείας και σε εκείνες που δεν είναι ορατές ή προφανείς (συναισθήματα, σκέψεις κ.λπ.), οι οποίες μπορούν να ελεγχθούν και να χαλιναγωγηθούν μόνο μέσω της θρησκείας και μύθων σχετικά με την τιμωρία τον άλλο κόσμο κ.λπ.». Αναφερόμενος στη φυσιογνωμία του Ιταλού διανοητή Μακιαβέλι, τόνισε πως «υπήρξε τόσο διαφωτιστική όσο και ηγετική, αφού, αν και ο ίδιος δεν κατείχε πολιτική εξουσία, επιχείρησε ωστόσο να επηρεάσει τις πολιτικές διεργασίες και να αρθρώσει καίριο πολιτικό λόγο».

Ο κ. Σύρος, μεταξύ άλλων, απάντησε και σε ζητήματα της επικαιρότητας. Συγκεκριμένα, αναφερόμενος στη σχέση φιλελευθερισμού και μουσουλμανικού στοιχείου, είπε πως «θα ήταν αβάσιμο και καθόλου ρεαλιστικό να προσδοκά ή να απαιτεί κανείς ότι μια ισλαμική κοινωνία ή μια χώρα όπου επικρατεί το μουσουλμανικό στοιχείο θα επιδιώξει να κάνει κτήμα της τον φιλελευθερισμό δίχως να τον φιλτράρει και να τον προσαρμόσει μέσα από τα δικά της συμφραζόμενα». Μιλώντας για τον ανορθολογισμό στις ημέρες μας, υποστήριξε πως «αυτό που με εντυπωσίασε και με εξέπληξε περισσότερο σε ολόκληρη τη διάρκεια της πρόσφατης πανδημίας δεν είναι τόσο ο “ανορθολογισμός της μάζας” αλλά ο “ανορθολογισμός” και η ανικανότητα διαφόρων κυβερνήσεων να διαχειριστούν αποτελεσματικά μια υγειονομική πρόκληση με σοβαρές κοινωνικές προεκτάσεις, η οποία ανέκυψε πολλές φορές στην Ιστορία της ανθρωπότητας». Δε δίστασε, δε, να υποστηρίξει πως μια ισχυρή δημοκρατία απαιτεί την Παιδεία ως δομικό λίθο της…

Νίκος Κοσμαδάκης: Ένα πρώτο ερώτημα σχετίζεται με το “εξουσιάζειν” ή αλλιώς το “άρχειν”. Τελικά, η ηγεσία διδάσκεται; Είναι έμφυτο ή επίκτητο γνώρισμα όπως υποστήριζαν οι σοφιστές, οι περιφερόμενοι διδάσκαλοι Παιδείας;

«Πάρα πολύ καλό ερώτημα, για το οποίο δυστυχώς δε νομίζω ότι υπάρχει μια σαφής απάντηση. Κάποια γνωρίσματα είναι σίγουρα έμφυτα. Υπάρχει, μάλιστα, η θεωρία ότι ακόμη και ο σωματότυπος και το ύψος είναι παράγοντες οι οποίοι καθορίζουν τη δημιουργία και εξέλιξη μιας ηγετικής φυσιογνωμίας.

Προσωπικά τείνω σε μια λιγότερη ντετερμινιστική προσέγγιση: Δεν αμφισβητώ το ότι ορισμένα φυσικά χαρίσματα μπορεί να έχουν αποφασιστική επίδραση στην ηγεσία, αλλά από την άλλη πλευρά η ηγεσία είναι διδάξιμη σε διάφορα επίπεδα, και ότι είναι εφικτό κανείς να αποκτήσει τις δεξιότητες που προσιδιάζουν σε έναν καλό ηγέτη. Οι σοφιστές υπήρξαν στην ουσία ο προπομπός των σημερινών schools of government και busineess schools και δρούσαν ως διδάσκαλοι των τεχνικών πτυχών του “άρχειν”. Πέρα από ένα παιδαγωγικό curriculum, το οποίο στοχεύει στην καλλιέργεια ηγετικών προσόντων, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι πολλοί ηγέτες στο παρελθόν δημιουργήθηκαν και διαπλάστηκαν από συγκεκριμένες συνθήκες και ότι συγκεκριμένα γεγονότα και βιώματα ώθησαν κάποια άτομα να ασχοληθούν με την ηγεσία και να εξελιχθούν σε εξαιρετικούς ηγέτες. Θα υποστήριζα λοιπόν ότι η ηγεσία αποτελεί ένα επίκτητο γνώρισμα, αν και τα φυσικά ταλέντα μπορούν να συμβάλουν στη δημιουργία ενός καλού ηγέτη».

Ν.Κ. Το έργο σας, όπως έχω διαβάσει από κριτικές, είναι ένα έργο που προσομοιάζει στη συμβουλευτική γραμματεία. Τι είναι συμβουλευτική γραμματεία; Διαφέρει από ένα ακαδημαϊκό κείμενο;

«Τα ακαδημαϊκό κείμενο, τουλάχιστον με τη μορφή με την οποία έχει αναπτυχθεί στον δυτικό κόσμο, είναι από πολλές απόψεις παράγωγο ή ακριέστερα μετεξέλιξη των μεσαιωνικών υπομνημάτων στα έργα αρχαίων φιλοσόφων, ιδιαίτερα του Αριστοτέλη.

Η δομή η οποία χαρακτηρίζει το ακαδημαϊκό δοκίμιο σήμερα (μια κεντρική θέση αναφορικά με ένα θέμα ή ερώτημα – επιχειρήματα και συζήτηση της προγενέστερης βιβλιογραφίας και έρευνας – συμπεράσματα) παρουσιάζει πολλές ομοιότητες και αναλογίες με πραγματείες που συνέγραψαν οι μεσαιωνικοί σχολιαστές στο Παρίσι και άλλα κέντρα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και πνευματικής δραστηριότητας.

Ο όρος “συμβουλευτική γραμματεία” υποδηλώνει ένα ευρύ σώμα κειμένων τα οποία αποσκοπούν στο να προσφέρουν νουθεσίες και οδηγίες για την άσκηση της πολιτικής εξουσίας και τις αρετές του ιδανικού ηγεμόνα. Αυτή η κατηγορία κειμένων μπορεί να περιλαμβάνει υπομνήματα, αλλά ένα μεγάλο μέρος της αποτελούν τα “κάτοπτρα ηγεμόνων”, δηλαδή εγχειρίδια τα οποία φιλοδοξούν να λειτουργήσουν σαν καθρέφτης για τον ηγεμόνα για να αναστοχαστεί με βάση ένα πρότυπο χρηστής διακυβέρνησης και παραδείγματα από το παρελθόν, και να καλλιεργήσει αυτοεπίγνωση. Παράλληλα, όπως συζητώ πιο διεξοδικά στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου μου “Μεσαιωνική ισλαμική πολιτική σκέψη και σύγχρονη ηγεσία”, σε διάφορα έργα Αράβων ιστορικών του Μεσαίωνα παρατηρείται η συνύφανση ιστορικής αφήγησης και της πρόθεσης να εξαχθούν διδάγματα τα οποία σχετίζονται με την επιτυχημένη ή αποτυχημένη ηγεσία. Σε ένα βαθμό με το έργο μου, και μέσω νέων ερμηνειών της ιστορίας της πολιτικής σκέψης, ευελπιστώ η παρέμβασή μου να μην περιοριστεί σε ένα αυστηρά ακαδημαϊκό πλαίσιο, αλλά δυνητικά να έχει ευρύτερες προεκτάσεις στο επίπεδο του κοινωνικού προβληματισμού και να εγείρει το ενδιαφέρον για φιλοσοφικές παραδόσεις οι οποίες δεν έχουν μελετηθεί με επάρκεια και φαντάζουν ακόμη εξωτικές, αλλά από τις οποίες έχω την πεποίθηση ότι μπορούμε να μάθουμε πολλά πράγματα».

Ν.Κ. Το έργο σας έχει τίτλο “Μεσαιωνική ισλαμική πολιτική σκέψη και σύγχρονη ηγεσία”. Προσωπική μου άποψη, όπως και της πλειοψηφίας των πολιτών, είναι πως τα μεσαιωνικά ισλαμικά καθεστώτα είναι αυταρχικά και συντηρητικά. Από τις θεοκρατίες πέρασαν σ’ έναν ισλαμικό τρόπο σκέψης που δεν ακολούθησε την πρόοδο, τη δημοκρατία και τον Διαφωτισμό. Πώς μπορεί η μεσαιωνική ισλαμική σκέψη να αποτελέσει ένα σύγχρονο οδηγό σκέψης σήμερα;

«Έχω διαπιστώσει και εγώ ότι ο Μεσαίωνας τόσο στην Ευρώπη όσο και στον ισλαμικό κόσμο έχει συχνά ιδωθεί ως μια σκοτεινή περίοδος. Φρονώ, ωστόσο, ότι είναι άδικο να προβάλουμε αξιολογήσεις και να κρίνουμε μια εποχή με βάση τα σημερινά δεδομένα, δίχως να έχουμε πλήρη και βαθιά γνώση των συνθηκών οι οποίες επικράτησαν σε μια κοινωνία στο παρελθόν.

Πολλά καθεστώτα τα οποία κυριάρχησαν στη μεσαιωνική περίοδο παρουσίαζαν στοιχεία αυταρχισμού και συντηρητισμού, και εξάλλου το ίδιο συνέβη και με καθεστώτα στη Δυτική Ευρώπη. Παρ’ όλα αυτά είναι κρίσιμο να τονιστεί ότι υπήρχαν εστίες και θύλακες πολιτικού στοχασμού οι οποίοι, πολλές φορές σε διάλογο και με την αρχαία ελληνική φιλοσοφία, ασκούσαν άμεση ή υποδόρια κριτική στο status quo.

Χωρίς καμία διάθεση αυτοδιαφήμισης, θα ήθελα να προσθέσω ότι αυτά ακριβώς τα ζητήματα βρίσκονται στο επίκεντρο της ελληνικής μετάφρασης ενός συλλογικού τόμου τον οποίο επιμελήθηκα πριν από μερικά χρόνια στα Αγγλικά.

Η ελληνική εκδοχή φέρει τον τίτλο “Η αρχή δεν είναι το ήμισυ του παντός (Ο αριστοτελικός πολιτικός στοχασμός στις μεσαιωνικές αραβικές, συριακές, βυζαντινές και εβραϊκές παραδόσεις)”, κυκλοφόρησε πριν από μερικούς μήνες από το Ινστιτούτο του Βιβλίου (“Καρδαμίτσα”) και την επιμέλειά της ανέλαβε ο συνάδελφος κ. Γεώργιος Στείρης, καθηγητής στο ΕΚΠΑ και εξαιρετικός γνώστης αυτής της περιοχής.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, ως ιστορικός των πολιτικών ιδεών δεν ασπάζομαι την αντίληψη ότι η πρόοδος συνεπάγεται αναγκαστικά τη μετάβαση από τη θεοκρατία στον Διαφωτισμό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο Διαφωτισμός υπήρξε ένα πολύ σπουδαίο και μοναδικό επίτευγμα, ωστόσο δεν προσφέρει ένα κανονιστικό πλαίσιο με γνώμονα το οποίο οφείλει κανείς να “βαθμολογεί” την κατάσταση διαφόρων κοινωνιών.

Σε αυτή τη συνέντευξη δε θα έχω την ευκαιρία να αναφερθώ εκτενέστερα στις αρνητικές όψεις του
Διαφωτισμού. Θα ήθελα όμως να τονίσω στο ότι σε πολλές περιπτώσεις τα ιδεώδη τα οποία συνδέονταν με τον Διαφωτισμό κατέληξαν να παίζουν έναν ρόλο ανάλογο με εκείνο της θρησκείας, για τον απλό λόγο ότι η αναζήτηση του θείου ή του μεταφυσικού – ή όπως αλλιώς το ονομάσει κανείς – συνιστά εγγενές γνώρισμα της ανθρώπινης φύσης και εκδηλώνεται με την προσκόλληση στη θρησκεία ή σε πολιτικές ιδεολογίες.

Είναι αξιοσημείωτο ότι μια από τις κεντρικές και πιο ενδιαφέρουσες πτυχές της μεσαιωνικής φιλοσοφίας είναι ακριβώς η πραγμάτευση των αιτίων τα οποία καθιστούν απαραίτητη την ύπαρξη της θρησκείας ως θεμελίου της κοινωνικής συνοχής. Με πολύ επιδέξιο και τολμηρό τρόπο ένα σώμα πολιτικών κειμένων, τόσο στον ισλαμικό κόσμο όσο και στη λατινική Ευρώπη, εξηγεί ότι οι ανθρώπινες δραστηριότητες χωρίζονται σε δύο βασικές κατηγορίες, σε εκείνες που είναι προφανείς και ανάγονται στη σφαίρα του νόμου της Πολιτείας και σε εκείνες που δεν είναι ορατές ή προφανείς (συναισθήματα, σκέψεις κ.λπ.), οι οποίες μπορούν να ελεγχθούν και να χαλιναγωγηθούν μόνο μέσω της θρησκείας και μύθων σχετικά με την τιμωρία στον άλλο κόσμο κ.λπ. Από τη μεσαιωνική ισλαμική σκέψη μπορεί συνεπώς κανείς να αντλήσει ιδέες και διδάγματα τα οποία αποτελούν απότοκο πολιτικών και κοινωνικών ζυμώσεων άλλων εποχών και διατηρούν την αξία τους για το πώς αντιμετωπίζουμε το παρόν. Κύρια προϋπόθεση για αυτό είναι, βέβαια, το να είναι κανείς πρόθυμος να προσεγγίσει χωρίς προκαταλήψεις και παρωπίδες συστήματα σκέψης τα οποία είναι διαφορετικά από αυτά με τα οποία είμαστε εξοικειωμένοι σήμερα».

Ν.Κ. Μέσα στο έργο σας υπάρχει η φυσιογνωμία του Μακιαβέλι, ο οποίος συζητάει με τον Ibn al-Tiqtaqa και τον Ibn al-Muqaffa. Ο ρόλος του Ιταλού στοχαστή είναι διαφωτιστικός και συνάμα ηγετικός;

«Η ηγεσία είναι ένα σύνθετο φαινόμενο και συχνά κάνουμε το λάθος να εστιάζουμε στην προσωπικότητα ενός ηγέτη παραγνωρίζοντας τους μηχανισμούς λήψης αποφάσεων και άσκησης της πολιτικής εξουσίας. Η συμβολή του Μακιαβέλι, όπως και άλλων εξεχουσών φυσιογνωμιών στην ιστορία της πολιτικής σκέψης, απέβλεπε στο να επικουρήσει κάποιον ηγεμόνα παρέχοντας συμβουλές και ταυτόχρονα να αφήσει μια παρακαταθήκη πραγματευόμενος γενικότερα ζητήματα τα οποία άπτονται της πολιτικής εξουσίας. Από αυτή την άποψη, η προσφορά του Μακιαβέλι υπήρξε τόσο διαφωτιστική όσο και ηγετική, αφού, αν και ο ίδιος δεν κατείχε πολιτική εξουσία, επιχείρησε ωστόσο να επηρεάσει τις πολιτικές διεργασίες και να αρθρώσει καίριο πολιτικό λόγο».

Ν.Κ. Τελικά, οι αξίες του φιλελευθερισμού μπορούν να δεσπόσουν σε μουσουλμανικά κράτη ή είναι κατακτήσεις του δυτικού πολιτισμού;

«Ο φιλελευθερισμός, νοούμενος ως σύστημα πολιτικών και οικονομικών ιδεών, επωάστηκε και επικράτησε στον δυτικό κόσμο και αποτελεί μια από τις κατακτήσεις του δυτικού πνεύματος. Ωστόσο, πρέπει να επισημάνω ότι πολλές από τις αντιλήψεις πάνω στις οποίες θεμελιώθηκε ο Διαφωτισμός απαντούν και σε μη δυτικά συγκείμενα. Για παράδειγμα, η έννοια του “κοινωνικού συμβολαίου” διατρέχει ποικίλες φιλοσοφικές παραδόσεις και δεν αποτελεί αποκλειστικά επινόηση του δυτικού πολιτισμού. Για να επανέλθω στο ερώτημά σας, πολλές από τις αξίες του φιλελευθερισμού προϋπήρχαν σε μια πρώιμη, εμβρυακή μορφή σε διάφορες κοινωνίες. Το αν κάποια κοινωνία θα επιλέξει να υιοθετήσει τις αρχές του φιλελευθερισμού και με ποιον τρόπο, είναι κάτι για το οποίο δεν μπορώ να αποτολμήσω καμία πρόβλεψη. Θα ήταν πάντως αβάσιμο και καθόλου ρεαλιστικό να προσδοκά ή να απαιτεί κανείς ότι μια ισλαμική κοινωνία ή μια χώρα όπου επικρατεί το μουσουλμανικό στοιχείο θα επιδιώξει να κάνει κτήμα της τον φιλελευθερισμό δίχως να τον φιλτράρει και να τον προσαρμόσει μέσα από τα δικά της συμφραζόμενα».

Ν.Κ. Εξαιτίας της υγειονομικής κρίσης, όλο και περισσότερο ακούμε περί “ανορθολογισμού της μάζας” σε μια δημοκρατικά ευνομούμενη Πολιτεία. Αυτός ο ανορθολογισμός μπορεί να αρθεί;

Για να είμαι ειλικρινής, αυτό που με εντυπωσίασε και με εξέπληξε περισσότερο σε ολόκληρη τη διάρκεια της πρόσφατης πανδημίας δεν είναι τόσο ο “ανορθολογισμός της μάζας”, αλλά ο “ανορθολογισμός” και η ανικανότητα διαφόρων κυβερνήσεων να διαχειριστούν αποτελεσματικά μια υγειονομική πρόκληση με σοβαρές κοινωνικές προεκτάσεις, η οποία ανέκυψε πολλές φορές στην Ιστορία της ανθρωπότητας. Παρακολουθώντας τις σχετικές εξελίξεις σε διάφορες χώρες, κατέληξα στο λυπηρό συμπέρασμα ότι οι πηγές τις οποίες πραγματεύομαι στο δεύτερο κεφάλαιο του πονήματός μου, αναφορικά με την αποτυχημένη ηγεσία στην ισλαμική παράδοση και την αναγεννησιακή Ευρώπη, παραμένουν εξαιρετικά επίκαιρες.

Η αμηχανία και η προχειρότητα ορισμένων κυβερνήσεων, ακόμη και σε δημοκρατικά ευνομούμενα κράτη, οδήγησαν στη χρήση αυταρχικών μεθόδων και πρακτικών και στην υπονόμευση θεμελιωδών πολιτικών αξιών. Όσο οι σύγχρονοι ηγέτες παραμένουν εγκλωβισμένοι σε μια τεχνοκρατική προσέγγιση στην πολιτική και δε διαθέτουν μια ολιστική γνώση της τέχνης του “άρχειν”, δεν πιστεύω ότι αυτός ο τύπος ανορθολογισμού θα εκλείψει».

Ν.Κ. Τι χρειάζεται μια δημοκρατία για να είναι ισχυρή;

«Θα μου ήταν ίσως πιο δύσκολο να απαντήσω στο ερώτημα σχετικά με τις αιτίες που οδηγούν στη διάβρωση της δημοκρατίας, αλλά αναγκαία συνθήκη για μια ανθεκτική και εύρωστη δημοκρατία είναι η παιδεία. Παιδεία, παιδεία, παιδεία, και αίσθημα κοινωνικής ευθύνης».